Forum Zensur, unerwünschte Kritik, Keine Meinungsfreiheit

[Kool]

Hallo
Mir ist ein Portal bekannt das Browsergames betreibt. In den letzten Monaten gibt es in sehr vielen Spielen dort Probleme. Die User dort regen sich auf. Es werden Themen User eröffnen Themen und sprechen von abzocke und betrug.

Der Browsergame betreiber hat darauf extra seine Forenregeln verschärft und zwar somit das Kritik von Usern in Themen unerwünscht ist. Einige Themen werden gleich geschlossen oder gelöscht. Die Zensurfunktion ist auch voll ausgenutzt worden. Wörter wie Abzocke und Betrug werden nur noch als ***** Markiert. Die User haben sogesagt ein Maulkorb angelegt bekommen.

Der Browsergame Betreiber hat den sitz in Deutschland und ist in Deutschland auch gemeldet. Darf der Betreiber in seinen Foren so eine radikale Zensur führen und den Usern Kritische Meinung verbieten?

Eine gewisse Person sagte mir mal das dies so nicht sein Darf. Die Firma wäre in Deutschland und in Deutschland gemeldet. Der Betreiber mag zwar für die Internetseite zahlen aber das Deutsche Grundgesetz gilt auch für den Betreiber und somit auch Meinungsfreiheit

[aaky]

Zum Thema "Wirkung der Grundrechte" im Zivilrecht
[url]http://forum.e-recht24.de/3186-forum-account-loeschen.html[/url]
(die letzten Beiträge des Themas)

Kurz: Das Grundrecht Meinungsfreiheit ist hier unrelevant, da es sich nicht um das Verhältnis Staat - Bürger handelt. Wäre der Staat Betreiber des Forums, wäre das sicherlich anders. Witere Ausführungen dazu kannst du auch hier im Forum finden, einfach mal nach Meinungsfreiheit und/oder Grundrechten in der Suche schauen.
[url]http://forum.e-recht24.de/search.php[/url]

Der Betreiber hat immer das Recht, die Inhalte seiner Seite zu bestimmen. Wem das nicht passt, der muss nicht auf die Seite gehen.
Allerdings trennt so etwas die Spreu vom Weizen im Verhältnis des Betreibers von den Besuchern ...

[TomRohwer]

Es gehört zu den ganz großen weitverbreiteten Rechtsirrtümern, daß die im Grundgesetz garantierten Grundrechte nur zwischen Bürger und Staat und nicht zwischen Bürgern untereinander gelten würden.

Das Gegenteil ist richtig: Verträge z.B. oder Vertragsbestandteile, mit denen Grundrechte verletzt werden, sind regelmäßig nichtig, weil sittenwidrig.

Das gilt nicht nur für Verträge, die gegen die Menschenwürde verstoßen, sondern z.B. auch gegen Verträge, die einen pauschalen Verzicht auf Rechte und Ansprüche beinhalten, die sich aus den im GG garantierten Grundrechten ergeben.

Man versuche z.B. mal, auf Erfüllung eines Vertrages zu klagen, in dem sich die Ehefrau verpflichtet hat, ihrem Ehemann gegenüber auf die grundgesetzlich garantierte Gleichberechtigung zu verzichten.

Viel Spaß vor Gericht...

[aaky]

Ich habe zum Beispiel nie abgestritten, dass sich die Grundrechte auch im Bereich des Zivilrechts auswirken, allerdings nicht als Rechtsgrundlage oder Anspruchsgrundlage. Kein Bürger kann gegen den anderen klagen auf der Basis der Grundrechte. Nur aus zivilrechtlichen Ansprüchen heraus - und diese können selbstverständlich so schwach formuliert sein, das man die Grundrechte als Hilfe benötigt ...

Wie du sagtest: "sittenwidrig". Und das ist über das Zivilrecht definiert (" ... ist sittenwidrig ...") Und dann wird dieser unbestimmte Rechtsbegriff mit "Leben erfüllt" indem die Sitten definiert werden - und diese kann man dann (u.a.) im Grundgesetz finden. Das Gleiche kann man mit Eherecht, Arbeitsrecht, Jugendschutz, Urheberrecht ... machen. Denn dort sind die (ungenauen) Ansprüche definiert.

Man sollte also wissen, wovon man spricht, wenn man derartig "pauschale" Aussagen trifft.

Das Gegenteil ist richtig: Verträge z.B. oder Vertragsbestandteile, mit denen Grundrechte verletzt werden, sind regelmäßig nichtig, weil sittenwidrig.

Falsch, es müsste heißen:
"Verträge z.B. oder Vertragsbestandteile sind sittenwidrig und damit regelmäßig nichtig, wenn Grundrechte verletzt werden."
Der Anspruch ist die zivilrechtlich gesetzlich geregelte Nichtigkeit wegen Sittenwidrigkeit - und die wird mit dem Grundgesetz begründet und ergibt sich nicht aus diesem.

[Bachderfeuer]

Der Thread ist nun was älter, aber es juckt mich dennoch etwas dazu zu äussern,
wie ich die Angelegenheit der Meinungsfreiheit allgemein betrachte und speziell im Internet.

Meinungsfreiheit als Grundrecht ist Teil der Grundlagen einer demokratischen Gesellschaft, die Nichtgewährung der Meinungsfreiheit in jeder erdenklichen Form ist damit ein Angriff auf die Demokartie und den Demokratiegedanken per se in absolutum, ein Verstoss gegen die Meinungsfreiheit durch Verbote, Zensur und ähnliches steht in einer Demokratie grundsätzlich niemandem zu, ein Eingriff in die Meinungsfreiheit ist grundsätzlich rechtswidrig, es sein denn, es werden Interessen anderer gerichtlich erwiesen verletzt, eine Einschränkung des Ausdruckes einer Meinung kann nur im Zuge einer Gefahrenabwendung in Not, also wenn Leib und Leben in Gefahr sind, erfolgen, bei Jugendschutz kann, aber muss nicht, eine Erschwerung der Zugänglichkeit verfügt werden, durch eine ordentliche Rechtspraxis, nicht jedoch darf die freiwillige Selbstkontrolle einer Person als Begründung für die Beschneidung des Grundrechtes der Meinungsfreiheit einer anderen Person herangezogen werden, da diese Praxis einer Bevormundung gleich käme, die den Demokratiegedanken in den Gedanken einer Diktatur umwandelte.

Nun wäre noch zu Regeln, was genau im Rechtsverständnis Foren und Chaträume sind, hierzu muss geklärt werden, wem diese gehören, wer Zugang hat und wer durch technische Kontrolle die Verpflichtung hat, Grundrechte zu wahren, unrichtig ist die Auffassung, dass es sich bei nichtbeschränkt nutzbaren technischen Einrichtungen, vergleichbar mit öffentlichen Plätzen des Publikumsverkehres, um einen privatrechtlich geschützten Bereich handelte, vielmehr handelt es sich um einen öffentlichen Bereich, in dem die Meinungsfreiheit und das Nichtzensurgebot vollständige Gültigkeit erlangen.
Darüber hinaus verhält es sich so, dass grundsätzlich alle Inhalte zulässig sind, da der Zugang zu Einrichtungen des Internetes vor dem Gesetze nur erwachsenen mündigen Bürgern zusteht und diese somit ursächlich Verantwortung tragen, dass Menschen denen die vollständige Mündigkeit noch nicht zugebilligt werden kann, keine unbeaufsichte Teilnahme ermöglicht wird, sollte ein Recht Dritter verletzt werden, steht der Rechtsweg offen, den Verursachern ein Unterlassen nahezubringen, ein Betreiber ist somit von seiner Pflicht entbunden, Inhalte zu kontrollieren, da die Meinungsfreiheit alle Rechte überwiegt, die an sich keine Grundrechte sind und von jeder demokratischen Gesellschaft vorzüglich und mit allen Mitteln zu erhalten ist, erwiese sich ein gegenteiliges Verhalten doch selbst als Volksverhetzung und konspiratives Verhalten zur Zerschlagung aller Demokratiebestrebungen. Demokratie ist kein fertiger Zustand einer simplen Rechtsnorm, sondern eine steter Kampf darum.

Bezug Grundgesetz Artikel 5 und Art. 14(2) ¹ ² Art. 19 (1)¹ ² (2) (3) Artikel (20) vollständig

Bezüglich Foren hätte ein Betreiber die Option, Inhalte die ihm problematisch erscheinen, mit einem Indexvermerk zu kennzeichnen, die jenen die dem Urteil des Betreibers vertrauen schenken, erlaubte diese zu umgehen, nicht jedoch eine Veränderung gleich welcher Art vorzunehmen oder gar eine Löschung, beiderseitiges Einvernehmen erlaubte dieses, einmalig, in einer nicht bindende Vertraglichkeit, für die schwächere Partei des Vertrages.

Im Aktual des Chattes(zeitnahes Kurznachrichtensystem) unterliegt der Redefreiheit jedes andere Recht, ausser die übergebührliche Nutzung der Redefreiheit störte den Betrieb in erheblichem Umfange auf technischer Ebene(Not der Betriebsaufrechterhaltung), der mündige Bürger aber sollte sich in der Lage sehen, einen Störenfried mit der Worte Macht zu beruhigen, ansonsten liegt eine partielle Unmündigkeit bei allen Beteiligten vor, die den Zugang zu einem offenen Kommunikationssystem in Frage stellt, aber nicht Teil einer Grundrechtsdiskussion ist, für durch das Gesetz als mündige Bürger betrachtete, sondern eine Einzelfallösung im Rahmen eines Mündigkeitsverfahren vor einem ordentlichen Gerichte verlangte und nur dort zulässig wäre.

[Elradon]

Demnach sollen auf offensichtlich rechtswidrige Inhalte bis zu einer gerichtlichen Entscheidung zugänglich bleiben?

In dem Kinderforum, das speziell auf eine Whitelist gesetzt wurde, damit Kinder Zugriff haben, bleibt Nazipropaganda so lange stehen, bis eine Entscheidung vorliegt, obwohl dort im Wesentlichen Kinder sind?
Warum können Kinder nicht darauf vertrauen, dass das Internet sauber ist? Wenn ich bis 18 Jahre kontrolliert werde, welche Inhalte ich sehe, kann ich keine Kompetenz aufbauen. Wär das nicht auch Zensur?

In meinem Forum steht etwas, was ich dort nicht haben möchte. Etwa kann ich mich damit nicht identifizieren. Warum soll ich, der für die Aufrechterhaltung des Forums zahlt, nicht löschen dürfen, wenn ich den Inhalt nicht haben möchte. Meinungsfreiheit ja, aber kann sich der Äußernde ja einer eigenen Plattform bedienen.

[Bachderfeuer]

An Elradon,

je nach dem wie man halt zu Demokratie steht oder zu dem Diktat der „eigenen“ Vernunft. Bei erster Betrachtung enthält das Rechtssystem viele Elemente einer Diktatur auf Zeit, dennoch anfechtbar in den Regeln einer Demokratie, aber der Ausdruck sauber und der der Meinungsfreiheit sind nicht kongruent und werden sie niemals sein, die Meinungsfreiheit „soll“ gewährleisten das verheerende Meinungen ausgesprochen werden, damit jene mit solchen Ansichten sich öffnen für andere Meinung und Ansichten, damit diese offen diskutiert werden können, sobald Meinungen in Schrift, Bild und Ton unterdrückt werden, handelt es sich nicht länger um einen demokratischen Raum, der sich historisch in der Bezeichnung Forum wiederfindet, der Rechtsgeber aber legitimiert ebenso, dass man sich distanziert, als auch die, hoffentlich gekonnte, Gegendarstellung zu einer unausgegorenen Meinung. Gebietet man aber das was überhaupt gelesen werden darf, ist die „freie“ Meinungsbildung unterdrückt und es handelt sich um eine Gewaltherrschaft, gegen die der mündige Bürger Widerstand mit allen gebotenen Mitteln leisten dürfte Artikel 20 GG, natürlich kann sich kein Forumsbetreiber erlauben Spam ungefiltert zu halten, oder jede Grösse zu dulden die eine Meinung annimmt, dennoch ist laut Artikel 14 Eigentum zum Wohle der Gesellschaft zu verwenden, unterdrückt man Meinungen, hier in Abgrenzung zu gefährlich Äusserungen, welche unmittelbar Gefahr für Leib und Leben darstellen, so handelt man gegen die demokratischen Grundwerte, die in der Wirklichkeit immer nur eine unvollkommene Umsetzung finden werden, eine Lösung die Erziehungsberechtigten erlaubte, über Inhalte die ihre Zöglinge zu sehen oder zu hören bekommen, selber zu bestimmen, würde nun bei Vorzensur ad absurdum geführt, wenn diese der Ansicht wären, ihre Kinder sollten jede Meinung lesen können, damit die Vormunde mit den Mündeln genau über so etwas diskutieren können, ehe die Kinder unvorbereitet alleine sich einer gefährlichen Gruppierung ausgesetzt sehen. Vertrauen wir der Mündigkeit anderer, so können wir hoffen das diese sich ergibt, vertrauen wir ihnen aber gar nicht, so wird sich auch niemals eine einstellen und am Ende werden wir mit dem belohnt, was wir vergaben, bei Zensur ohne Schranken, eben mit Diktatur ohne jene. Denn wir entziehen die Räume den Wirrungen des Geistes Aufrecht zu begegnen.

[fipsy]

Hi Bachderfeuer!

Herzlichen Dank für die zwei tollen Beiträge! Ich sehe das ganz genauso. Zunehmend wird in Internet-Foren einfach nach Gutsherrenart alles wegzensiert, was nicht in die eigene (politische) Weltanschauung passt. Es ist zu einer regelrechten Seuche geworden. Ich war auch immer der Überzeugung, dass in öffentlich zugänglichen Internet-Foren selbstverständlich das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung gilt! Sonst hieße dies ja, dass es in Deutschland (Grund)rechtsfreie Räume gäbe! Und dies kann schlichtweg nicht sein.

Man muss allerdings dazu sagen, dass das LG München hier gänzlich anderer Meinung ist: Az.: 30 O 11973/05 ("http://medien-internet-und-recht.de/volltext.php?mir_dok_id=613")

Bei mir kam diese Frage auf, als ich im Zusammenhang mit der in meinen Augen extrem einseitigen Kolumne eines israelischen Journalisten im Internetforum der Zeitschrift "Die Zeit" einen israelkritischen Leserkommentar verfasst habe, der sich mit der Politik Israels im Gazastreifen beschäftigt und auch einige Vermutungen enthielt. Aber in keiner Weise rechtlich bedenklich. Der komplette Kommentar wurde innerhalb weniger Minuten gelöscht (mit der Bemerkung "Bitte verzichten sie auf Spekulationen!").

Ich habe daraufhin über Tage hinweg einen endlosen E-Mail-Schriftwechsel mit der Redaktion der Zeitung geführt, in dem ich auch auf die Einschränkung meiner Grundrechte hingewiesen habe. Ganz am Ende stand dann eine recht widerwillige, erneute Freischaltung eines Teils meines Artikels. Der Schlusssatz blieb jedoch bis heute zensiert.

Seit diesem Ereignis treibt mich die Frage nach der Zensur in Deutschland besonders um. Da sehr viel Diskussion und politische Meinungsbildung heute über das Internet stattfindet, ist die Achtung der Meinungsfreiheit m.E. dort in zunehmendem Maße wichtig. Genau das Gegenteil zeichnet sich aber in den letzten Jahren ab. Ich finde, es müsste eine viel deutlichere Initiative gegen diese systematische Einschränkung von Grundrechten geben. Auch von Seiten des Gesetzgebers. Z.B. durch eine öffentliche Anzeige- und Beschwerdestelle für Grundrechtsverstöße im Internet. Hier könnten dann Verstöße aller Art (auch Mobbing, Beleidigungen, Kinderpornographie etc.) gemeldet werden. Damit allen Betreibern und Nutzern klar wird, dass sie sich mit ihrem öffentlichen Internet-Angebot nicht in einem rechtsfreien Raum bewegen!

Gruß, Volker

[Elradon]

Grundrechte sind in erster Linie Abwehrrechte gegen den Staat und gelten zwischen Privaten nur mittelbar. Ursprünglich sprach man von Zensur, wenn der Staat Medien vor der Öffentlichung erst erlauben musste. Beides liegt in den geschilderten Fällen nicht vor. Es war eine Löschung durch private. Sie geschah erst hinterher.
Zum anderen - auch wenn du meinst, dass dein Beitrag dort in keinster Weise rechtlich relevant war -, möchte ich dich folgendes Fragen: Muss der einzelne (private) Forenbetreiber dafür einstehen, dass deine Meinung veröffentlicht wird? Muss er riskieren durch andere abgemahnt, auf Schadensersatz verklagt oder strafrechtlich belangt zu werden? Ich denke nicht.

Sofern jemand seine Meinung verbreiten möchte, stehen ihm - gerade im Internet - viele Möglichkeiten offen, dies auf eigenes Risiko zu tun.

[fipsy]

Wenn man seine Meinung kundtun möchte, dann will man dies ja so tun, dass es eine möglichst breite Öffentlichkeit zu Gesicht bekommt. Und deshalb macht man es i.d.R. als Kommentar zu einem bestehenden Artikel in einem Online-Medium. Dafür irgendeine x-beliebige, andere Internetseite zu nutzen, ist ein ziemlich realitätsferner Vorschlag.

Darüber hinaus ist der Betreiber einer Internetseite (z.B. eine Zeitung) grundsätzlich nicht für den Inhalt der im Forum veröffentlichten Texte verantwortlich. Dazu gibt es auch Grundsatzurteile. Solange sie juristisch nicht relevant sind, gibt es daher keinen Grund, dort irgendetwas zu löschen. I.d.R. distanziert sich die Zeitung in einem Beitext auch von den Inhalten. Auf eine Löschung wird heute auch im allgemeinen Sprachgebrauch der Begriff "Zensur" angewendet, da dieses Wort die Unterdrückung von Meinungen beschreibt - egal durch wen und in welchem Kontext.

Es ist weiterhin ein Irrglaube, dass die Grundrechte keine vom Bürger direkt einklagbaren Rechte seien. Jeder Bürger, der sich durch eine Handlung, insbesondere ein letztinstanzliches Gerichtsurteil, in seinen Grundrechten eingeschränkt fühlt, hat das Recht, das Bundesverfassungsgericht anzurufen. Und dies geschieht auch regelmäßig. Gerade im Jahre 2010 ist dies geschehen - und zwar zum Thema Meinungsfreiheit in Bezug auf die Veröffentlichung von Texten privaten Charakters auf einer Internetseite. Das BVerfG hob beide vorinstanzlichen Urteile auf und gab dem Kläger Recht. Das Grundgesetz enthält sehr wohl direkt einklagbare und anwendbare Rechte.

http://www.dr-bahr.com/news/zitate-aus-e-mails-verletzen-nicht-immer-allgemeines-persoenlichkeitsrecht.html

sowie

http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20100218_1bvr247708.html

Das Verfassungsgericht tätigt hier auch einige sehr bedeutsame, allgemeine Feststellungen. Insbesondere in Absatz 21ff. Dies sei jedem unbedingt zur Lektüre empfohlen! Eigentlich bleibt danach keine Frage mehr offen - zumindest was das Thema Meinungsfreiheit im Internet nach Art. 5 GG betrifft.

[fipsy]

Was ich gerade gefunden habe:

http://www.linksandlaw.de/Haftungsguide-Forenbetreiber.pdf

Ist interessant in Bezug auf die Frage, ob und unter welchen Umständen Forenbetreiber für die Beiträge in ihrem Forum in Haftung genommen werden können.

[fipsy]

Ich möchte auch auf den Thread http://www.juraforum.de/forum/aktuelle-juristische-diskussionen-und-themen/meinungsfreiheit-auf-internetservern-387926 hinweisen, in dem es um genau das gleiche Thema "Meinungsfreiheit und Zensur in Internet-Foren" geht und in dem sehr kontrovers dazu diskutiert wird.

[Georg Elser]

Bei rp-online hetzen im Forum täglich Rechte gegen Flüchtlinge und Muslime und der Volksverhetzungsparagraph wird immer wieder verletzt aber wenn man das kritisiert, wird man selber zensiert. Es reicht oft auch schon, wenn man Horst Seehofer oder andere CDU/CSU-Politiker kritisiert.

[Georg Elser]

Menschenwürde - Beleidigung - Meinungsfreiheit

Die Menschenwürde zählt zu den Grundrechten. Sie ist ein Abwehrrecht gegen Eingriffe des Staates. Niemand darf von staatlichen Organen zu einem bloßen Objekt staatlichen Handelns gemacht und seines Selbst beraubt werden; sein Leben ist nicht gegen das Leben anderer abwägbar. Die Menschwürde zeigt die äußersten Grenzen staatlichen Handelns auf. Die Menschenwürde taugt aber nicht als Regulativ der Freiheit.

Eine Beleidigung ist aber nur ein Angriff auf die persönliche Ehre, aber kein Angriff auf die Menschenwürde. Selbst extreme politische Propaganda, so sehr sie auch schmerzen und empören mag, ist in den allermeisten Fällen eben nur politische Propaganda.

Wenn man aber nur noch eine Meinungsfreiheit zulassen will, die geschmacklose, unbequeme und für einzelne schmerzhafte Inhalte nicht umfasst, sollte man fairerweise nicht mehr von Meinungsfreiheit sprechen. Von Demokratie vielleicht auch nicht mehr.

[Georg Elser]

RP-Online die Zweite

Ich habe in dieser bekannten "konservativen" Online-Zeitung zum Thema " Fragen vor der Bundestagswahl: Wie können wir sicher leben?" (der natürlich wieder mit Hasstiraden gegen sämtliche Flüchtlinge, Muslime und 'Linke' von den dort tolerierten natürlich angeblich kein bischen rechten Hobby-Forenhetzern kommentiert wurde) zynisch folgendes Zitat gepostet, ohne jedoch dessen Urheber (Hermann Göring!) zu nennen:

"Das Volk kann mit oder ohne Stimmrecht immer dazu gebracht werden, den Befehlen der Führer zu folgen. Das ist ganz einfach. Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde angegriffen, und den Pazifisten (bzw. 'Linken') ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode funktioniert in jedem Land."

Ergebnis: Mein Account wurde gesperrt.

[jimi400]

Thanks for the post.

[Georg Elser]

Gestern wurde bei RP-Online folgender Artikel zensiert:

"Wenn man bedenkt, welches Leid Rechtsradikale zwischen 1933 und 45 verursacht haben, wundert es mich, dass Höcke und Co in Deutschland nicht von einem aufgebrachten Mob gelyncht werden. Stattdessen dürfen die wieder genau dasselbe braune Gift verspritzen, das schon einmal zu Holocaust und Weltkrieg führte."

Wie kann man das rechtfertigen? Ist es schon eine Beleidigung, wenn man Rechtsradikale als solche bezeichnet?

[mumpel]

Hallo!

M.E. erfolgte die Löschung nicht aufgrund des Begriffes "rechtsradikal" allein, sondern auch wegen des "braunen Giftes". Man sollte es vermeiden eine Partei als "rechtsradikal" zu bezeichnen, und auch "braunes Gift" sollte man vermeiden. Zumindest auf einer Seite welche einem Medienverlag gehört.

Gruß, René

[Georg Elser]

RP-Online die Dritte

Als ich zum Artikel "Rettet den Religionsunterricht!" mehrere Religions-kritische Kommentare postete u.a. mit dem Hinweis auf viele logische Inkonsistenzen wie dem Theodizee und das Religionen im Prinzip Kettenbriefe seien bzw. sie genauso wie diese funktionieren, wurde ich komplett gesperrt.
rp-online.de entpuppt sich immer mehr als Propaganda-Blatt engstirnigster Rechts-Konservativer, die vorgeben, für unsere freiheitliche demokratische Grundordnung einzutreten aber genau diese mit den Füßen treten und die mithelfen, fundamentalistisches, anti-wissenschaftliches Denken zu verbreiten.

[mumpel]

Es ändert sich nichts, und wenn Du Dich noch so oft beschwerst. Du hast zwar ein Grundrecht auf freie Meinugsäußerung. Aber Du hast keinen Rechtsanspruch darauf dies überall tun zu dürfen. Der Betreiber des von Dir genannten Portals kann Beiträge löschen solange er möchte.