Wann wird eine Bestellung bindend?

[thenoname]

Hallo zusammen,

Onlineshops sind zur Zeit etwas verwirrend.
Nehmen wir mal an, man bestellt bei einem Shop zwei Artikel, die Artikel sind als lagernd gemeldet.
Bei dem Bestellformular wird kurz vor der Kasse geschrieben, das nicht alles
vorhanden ist und ein Teil wohl noch bestellt werden muss.
In der Eingangsbestätigung steht "Kaufvertrag ab Auslieferung der Ware".
Nun wird man aber im Onlineshop aufgefordert Geld zu überweisen.
Kein Problem, man überweist, der Onlineshop bestätigt den
Geldeingang nach 3 Tagen, die Ware ist weiterhin als lagernd gemeldet und grün.
Nach einer Woche immer noch keine Ware, weiterhin als lagernd gemeldet.
Dann kommen einige Mails, die sagen, das es ungewöhnlich lange dauert
und man desshalb ändern sollte oder einfach weiterlaufen lassen solle.
Man entscheidet sich für zweiteres.
Ein paar Tage später sind die Artikel nicht mehr lagernd und es kommt die Meldung nach 4 Wochen das der Artikel aus dem Sortiment genommen wurde. Die Konkurenz hat ihn mitlerweile auch nicht mehr. Der Nachfolgeartikel ist beträchtlich doppelt so teuer und man müsste 300€ mehr zahlen. (für manche ist das Geld)

Irgendwo hier sollte doch ein Kaufvertrag entstanden sein, die Bestätigung der bestellung ganz zu Anfang ist es ja nicht. Die Meldungen wie "Vertrag ab Versand" dürften gegen geltendes Gesetz verstoßen, wenn Geld gefordert wird.

Sollte hier nicht der Shopbetreiber einen Schadensersatz in Form des Nachfolgeartikels oder eines gleichwertigen teureren Artikels leisten?
Lohnt sich hier eine Klage?

Bin auf Eure Meinung gespannt ...

Grüße
TheNoName

[Question]

Lohnt sich hier eine Klage?

Warum willst Du klagen?
Storniere den Auftrag, oder für den einen Artikel, und verlange Dein Geld zurück.
Für Lieferschwierigkeiten werden die sich schon in den AGB abgesichert haben, und die hast Du akzeptiert.
Mehr zahlen mußt Du nicht für den Artikel, aber je nach AGB hast Du auch kein Recht auf Lieferung zu dem Bestellspreis.
Wenn das Geld nicht zurück kommt, dann wirst Du wohl klagen müssen.

[Elradon]

Wie ist das an dieser Stelle mit "Vertrauen auf Vertrag" und sich daraus ggf. ergebender Schadensersatz. Fällt das weg, weil kein Vertrag zustande gekommen ist (keine Lieferung der Wahre), oder passt das trotzdem?

[Question]

Meiner Meinung ist der Vertrag mit der Internetbestellung zustande gekommen. Angebot Internetseite - Annahme des Angebotes mit der Bestellung.
Mit dieser Bestellung hast Du aber auch die AGB des Verkäufers akzeptiert.
Da sollte man zuerst mal nachlesen, was der da schreibt zu Begriffen wie nicht lieferbar, Zwischenverkauf vorbehalten etc.
Wenn es sich um ein Lockangebot handelt, wirst Du das auch beweisen müssen.
Das wäre nach meiner Meinung der einzige Grund zu einer Klage.

[aaky]

Annahme des Angebotes mit der Bestellung

Es gibt keine konkludente Annahme im Internet. Das müsste also geprüft werden.

Das wäre nach meiner Meinung der einzige Grund zu einer Klage.

Es gibt auch vorvertragliche Pflichten (das ist meistens mit dem Vertrauen auf den Vertrag gemeint). Und da kann man auch seine Rechte durchsetzen, wobei das sicherlich schwieriger wird, als bei bestehendem Vertrag.

[Question]

Es gibt keine konkludente Annahme im Internet. Das müsste also geprüft werden.

Aaky, jetzt helfe bitte mal einem Unwissenden.
Ich zitiere jetzt mal aus Wikipedia zu "Konkludent":

Schlüssiges Verhalten, Stillschweigende Willenserklärung..... eine Handlung, die auf eine bestimmte Willenserklärung schließen lässt, ohne dass diese Erklärung in der Handlung ausdrücklich erfolgt ist.

In meiner kaufmännischen Ausbildung habe ich mal gelernt, daß ein Kaufvertrag durch das Angebot und die darauf folgende Annahme des Angebotes zustande kommt.
Was hat das mit Konkludent zu tum?
Hier geht es doch um das Angebot (Internetseite) und die Annahme des Angebotes (Bestellung).
Wenn das nicht so wäre, könntest Du die Belehrung z.B. bei eBay die in etwas lautet: "Ihr Gebot/Kauf ist rechtsverbindlich" in den Müll werfen.

Es gibt auch vorvertragliche Pflichten (das ist meistens mit dem Vertrauen auf den Vertrag gemeint). Und da kann man auch seine Rechte durchsetzen, wobei das sicherlich schwieriger wird, als bei bestehendem Vertrag.

Da magst Du durchaus Recht haben.
Aber aus Deinen Zeilen lese ich auch Deine Zweifel an der Durchsetzbarkeit einer solchen Forderung heraus.
Ich würde niemandem empfehlen ein solches Vabanquespiel für einen Streitwert von 300,- € zu beginnen .

[aaky]

Wenn der Unternehmer das alleinige Recht hat für sich selbst zu werben, dann müßte er doch auch etwas gegen eine Verlinkung seiner Internetseite unternehmen können.
Oder sehe ich das falsch?

Nö, das ist vollkommen richtig.

Was hat das mit Konkludent zu tum?

Naja, die Erklärung liegt doch in der Definition

Schlüssiges Verhalten, Stillschweigende Willenserklärung..... eine Handlung, die auf eine bestimmte Willenserklärung schließen lässt, ohne dass diese Erklärung in der Handlung ausdrücklich erfolgt ist.

Eine Annahme ist dooch nichts anderes als eine Willenserklärung.
Und somit kann man eine Willenserklärung eben durch schlüssiges Verhalten abgeben. Nur zwei Beispiele aus den vielen, die das tägliche Leben kennt

Man steigt in en Buss ein. Damit handelt schlüssig und schließt ohne weitere Erklärung einen Beförderungsvertrag ab - man nimmt das Angebot der Verkehrsbetriebe an

Man steht an der Kasse und bezahlt. Man nimmt das Angebot des Kaufhauses (den Preis) an, ohne eine weitere Erklärung abgeben zu müssen - das Bezahlen ist bereits eine Folge des Vertragsschluss, das ist keine Annahme

Und genau sowas gibt es im Internet nicht. Ansonsten wäre es ja möglich, dass ich bereits durch Besuch der Seite einen Vertrag abschließe ... Die Auswirkungen wären katastrophal

Wenn das nicht so wäre, könntest Du die Belehrung z.B. bei eBay die in etwas lautet: "Ihr Gebot/Kauf ist rechtsverbindlich" in den Müll werfen.

Kann man eigentlich auch, da der Vertragsschluss sich anderweitig definiert. Bei eBy ist es anders als bei normalen Shops. Bei eBay ist die Auktion bereits das Angebot, was man mit der Ersteigerung (oder Sofort Kauf) annimmt. Bei einem normale Shop sind die Produkte "Aufforderungen zur Abgabe eines Angebots". Der Käufer gibt also das Angebot (die bestimmte Wrae dort zu dem angegebenen PÜreis zu kaufen) ab, der Verkäufe nimmt an (oder eben auch nicht). Nur das "oder eben auch nicht" geht nicht ganz so einfach - hier müssen schon stichhaltige Gründe vorliegen, denn sonst wäre die "Aufforderung zur Abgabe eines Angebots" ja etwas seltsam Und deswegen würde ich hier vorvertragliche Pflichten sehen.

Aber aus Deinen Zeilen lese ich auch Deine Zweifel an der Durchsetzbarkeit einer solchen Forderung heraus.
Ich würde niemandem empfehlen ein solches Vabanquespiel für einen Streitwert von 300,- € zu beginnen .

Für 300 € würde ich es tun. Für 2,50 € vielleicht nicht Wobei ... inzwischen sogar für 2,50 €, kostet mich ja nichts
Man sollte sich nur ziemlich sicher sein, nicht irgendwas überlesen zu haben oder irgendwas falsch aufgefasst zu haben.- Nicht weil man dann Geld zum Fenster heruaswirft, sondern sich hinterher über sich selbst ärgert, zwei Dummheiten begangen zu haben.

[Question]

Aaky, jetzt läuft hier aber was vollkommen verkehrt.
Dein erstes Zitat stammt aus einem anderen Teil dieses Forums und hat mit dem Thread hier nichts zu tun.

Bei einem normale Shop sind die Produkte "Aufforderungen zur Abgabe eines Angebots".

Na ja, Du hast mit Sicherheit mehr Ahnung von der Materie als ich, aber diese Aussage wage ich doch zu bezweifeln.
Wenn das so wäre, wäre ja jede Bestellung die ich in einem Internetshop tätige absolut unverbindlich.
(Womit wir auch wieder beim eigentlichen Thema wären.)

Die Konsequenz daraus wäre:
Jede Lieferung, die ein Shopbetreiber auf Grund einer Bestellung tätigt wäre eine reine Ansichtssendung und ein schwebend unwirksames Geschäft. Und:
Aus einer Internetbestellung wird nur ein rechtsverbindlicher Kaufvertrag wenn der Anbieter auf Grund der Bestellung nochmals ein Angebot macht, das der Besteller auch annimmt.

Anders herum wäre dann auch die logische Konsequenz, daß der Käufer auf Grund seiner Bestellung kein Recht auf eine Lieferung hat. Denn er hat ja mit seiner Bestellung rechtlich nur ein Kaufangebot gemacht.

kostet mich ja nichts

Diese Einstellung halte ich für grundverkehrt!
Es gibt sicherlich Fälle, wo man unabhängig vom Streitwert, nur um Rechtssicherheit zu bekommen einen Prozeß anstrebt.
Im Bereich geringer Streitwerte aber vollkommen sinnlos, selbst ein OLG entscheidet nur für seinen Zuständigkeitsbereich.
Aber mit dieser Mentalität geht jeder wegen jedem Furz zu Gericht.
Und kosten tut es trotzdem...... Arbeit und Ärger!
Das Gericht sollte meiner Meinung nur das letzte Mittel sein und auf keinen Fall ein gängiges Instrument in allen Lebenslagen.

[aaky]

Na ja, Du hast mit Sicherheit mehr Ahnung von der Materie als ich, aber diese Aussage wage ich doch zu bezweifeln.
Wenn das so wäre, wäre ja jede Bestellung die ich in einem Internetshop tätige absolut unverbindlich.
(Womit wir auch wieder beim eigentlichen Thema wären.)

Da hast du mich falsch verstanden und zusätzlich noch einen wichtigen Punbkt außer Acht gelassen.
Also nochmal von vorn - für einen normalen Shop
- die Angebote auf der Webseite sind eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebots
- Mit der Bestellung gibt der Kunde ein Angebot zum Kauf ab
- Mit einer Bestätigung oder dem Versand der Ware nimmt der Verkäufer das Angebot an (hier ist eben der immer noch streitige Punkt, wann das Angebot angenommen wurde. Auf jeden Fall klar ist in der Rechtssprechung inzwischen, dass die gesetzölich geforderte automatische Bestellbestätigung nicht automatisch als Annahme betrachtet wird)
Somit ist durchaus ein regulärer Vertrag zustande gekommen, mit Angebot und Annahme ...
Dazu findet man übrigens unzählige Fallbeispiele im Internet, 1. Semester Jura Studium

Anders herum wäre dann auch die logische Konsequenz, daß der Käufer auf Grund seiner Bestellung kein Recht auf eine Lieferung hat. Denn er hat ja mit seiner Bestellung rechtlich nur ein Kaufangebot gemacht.

Genau das ist das Problem.
Und genau deswegen gibt es die vorvertraglichen Pflichten, die der Verkäufer hat. Eine davon ist, die angebotenen Waren auch bereitzuhalten. Ist genau das gleiche wie mit Prospektwerbung ... (wobei der Ablauf im Laden dann ein klein wenig anders ist, aber das Prospekt selbst stellt auch kein Angebot dar)
Es kann also durchaus sein, dass der Verkäufer am Ende um die Lieferung herumkommt, wenn tatsächlich objektive Gründe (also nicht nur die Faulheit des Verkäufers) eine Annahme des Angebots des Käufers aus dem Internet verhindern.

Diese Einstellung halte ich für grundverkehrt!

Auch da hast du mich wohl falsch verstanden (hoffe ich doch). In dem Zusdammenhang meinte ich, dass das meine Rechtsschutzversicherung alles erledigen würde, einschließlich den Streß des Anwalts

Aber mit dieser Mentalität geht jeder wegen jedem Furz zu Gericht.

Das kann man jetzt negativ und positiv sehen.
Wenne s so wäre, wären unsere Gerichte noch mehr überlastet, wäre wirklich nicht schön.
Positiv ist aber, das es in den wenigsten Fällen bis vor Gericht kommt. Hier gibt es verschiedene Gründe für:
- Die Leute lernen irgendwann, welche Rechte sie tatsächlich haben. Udn nutzen diese auch. Und es ist schon sehr oft passiert, das plötzlich doch jemand erkannt hat, welche Rechte und Pflichten er als Käufer/Verkäufer hat und sich das Problem dann plötzlich ganz wie von allein aufgelöst hat
- Manche geben einfach auf. Was ich vertsehe, wenn der andere im recht ist. Was ich nicht verstehe, wenn jemand auf sein Recht verzichtet. Denn dann hat der Andere etwas, was ihm nicht zusteht. Und die Leute machen dann weiter, verarschen andere ...
- Viele begreifen bevor es vor die Gerichte geht, was Recht ist und was nicht. Dann einigt man sich oder scließt Vergleiche.

Das Gericht sollte meiner Meinung nur das letzte Mittel sein und auf keinen Fall ein gängiges Instrument in allen Lebenslagen.

Ich würde das weder zeitlich noch inhaltlich als "letztes" Mittel sehen. Ich würde es als Mittel sehen, wenn jemand der Meinung ist, das Recht nicht beachten zu müssen oder es nach seinem Willen beugt. Für derartig Unbelehrbare sollten Gerichte immer das sein - udn das hat mit dem Streitwert wirklich nichts zu tun, sondern mit dem Verhalten.

[Question]

Mit einer Bestätigung oder dem Versand der Ware nimmt der Verkäufer das Angebot an (hier ist eben der immer noch streitige Punkt, wann das Angebot angenommen wurde. Auf jeden Fall klar ist in der Rechtssprechung inzwischen, dass die gesetzlich geforderte automatische Bestellbestätigung nicht automatisch als Annahme betrachtet wird)

Hmm, gut, das war mir neu. Daran siehst Du, daß mir das erste Semester Jurastudium fehlt.
Zur Annahme des Kaufangebotes (Bestellung über die Internetseite) ist also eine persönlich geschriebene (keine automatisch generierte) Auftragsbestätigung oder der Versand der Ware erforderlich. Da habe ich Dich doch richtig verstanden?
Aber wie ist dann die Zahlungsaufforderung einzuordnen?
Mit der automatisch generierten AB wird der Käufer in der Regel aufgefordert einen bestimmten Betrag zu bezahlen.
Sofern, wie hier geschildert Vorauskasse gefordert worden ist.
Dazu würde ich rein auch dem Bauchgefühl heraus sagen, ist doch eigentlich nicht möglich oder richtig schon die Bezahlung der Ware zu verlangen, wenn noch nicht einmal ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.
Das auch im Hinblick auf Deine Aussage:

Es kann also durchaus sein, dass der Verkäufer am Ende um die Lieferung herumkommt,

Auch da hast du mich wohl falsch verstanden (hoffe ich doch). In dem Zusdammenhang meinte ich, dass das meine Rechtsschutzversicherung alles erledigen würde, einschließlich den Streß des Anwalts

Nein Aaky, da hatte ich Dich schon richtig verstanden.
Ich habe schon einige Prozesse mitgemacht. Aber eines habe ich gelernt. Wenn Dich ein RA vor Gericht vertreten soll, mußt Du ihn motivieren! Und Du mußt ihm Hintergrundwissen vermitteln. Er muß sich in Deinem Sinne mit Deinem Fall befassen und auch so vor Gericht auftreten. Das schafft Deine Rechtsschutzversicherung nicht! Der Streß mit dem Anwalt bleibt Dir also.

Wenn es so wäre, wären unsere Gerichte noch mehr überlastet, wäre wirklich nicht schön.

Das war eigentlich der Kernpunkt meiner Aussage.
Wenn ich betrogen werde, werde ich wohl immer versuchen mein Recht zu bekommen. Es ist auch durchaus sinnvoll jemanden, der meint er lebe außerhalb unseres Rechts, auch mittels eines Prozesses zu helfen wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzufinden.
Die Rechtsschutzversicherung gibt jedoch manchen Leuten die zweifelhafte Gewißheit wegen jeder noch so geringfügigen Kleinigkeit zu klagen.
Der Hund des Nachbarn hat vor meine Tür geschi....*
Der Zaun des Nachbarn (Maschen-Draht-Zaun) neigt sich zwei Zentimeter in mein Grundstück.
Ich bin auf einem Grashalm ausgerutscht, den der Grundstücksbesitzer nicht vom Gehweg entfernt hat.
usw. usw.

[aaky]

Zur Annahme des Kaufangebotes (Bestellung über die Internetseite) ist also eine persönlich geschriebene (keine automatisch generierte) Auftragsbestätigung oder der Versand der Ware erforderlich. Da habe ich Dich doch richtig verstanden?

Ganz so einfach ist das nicht Es kann durchaus auch die automatische Bestätigung eine Annahme sein, wenn de Verkäufer es so in seinen Vertragsbedingungen formuliert. Rechtssprechung ist nur, dass es nicht so ist, wenn es nicht ausdrücklich so vereinbart ist. Dann ist eben der vereinbarte Zeitpunkt, spätestens aber der Zeitpunkt de Lieferung die Annahme.

Aber wie ist dann die Zahlungsaufforderung einzuordnen?
Mit der automatisch generierten AB wird der Käufer in der Regel aufgefordert einen bestimmten Betrag zu bezahlen.
Sofern, wie hier geschildert Vorauskasse gefordert worden ist.
Dazu würde ich rein auch dem Bauchgefühl heraus sagen, ist doch eigentlich nicht möglich oder richtig schon die Bezahlung der Ware zu verlangen, wenn noch nicht einmal ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.

Das würde ich als "Vertrag unter Bedingungen" sehe. Der Vertrag kommt also nur Zustande, wenn die Zahlung im Vorraus erfolgte. Sowas kann man durchaus vereinbaren. Im Gesetz steht nur, dass bezahlt werden muss. Nicht wann - oder sinngemäß: "wenn nichts anderes vereinbat, hat die Leistung Zug um Zug zu erfolgen". Hier kann man aso durchaus vereinbaren, dass die Zahlung eine Bedingung ist, an die der Vertrag geknüpft ist.

Der Streß mit dem Anwalt bleibt Dir also.

Ich glaube, im Moment hätte ich Spaß, wenn ich mir in Anwalt "zurechtbiegen" könnte

Das war eigentlich der Kernpunkt meiner Aussage.

Ich bin nicht dafür jeden Kleinkram vor Gericht zu zerren. Und ich würde natürlich versuchen, meinem Gegenüber erstmal selbst deutlich zu machen, dass ich mich im Recht sehe (das trau ich mir zu). Nur wen es ein absoluter Sturrkopf ist, dann würde ich auch wegen dem Grashalm vor Gericht. Es gehören eben immer zwei dazu. Einer der reden will, und einer der nicht mit sich reden lässt.

[Question]

OK aaky,

dann Danke für Deine Ausführungen.
Das mit dem Zustandekommen eines Vertrages beim Shop war mir neu.
Man lernt eben nie aus.

Der Fragesteller ohne Namen wird wohl aus dem Dialog genügend Informationen sammeln können.