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ebay-privatkauf: objektiv mit mangel

  1. Neuer Benutzer
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    Standard ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    hallo zusammen,

    möchte euch fogenden "fiktiven" fall schildern:

    verkäufer (nachfolgend v) bietet ein objektiv canon 24-85 mit dieser artikelbeschreibung an

    >>Fast neues Objektiv Canon zoom lens, Sie können mir auch ein Angebot machen. Ultrasonic 67mm, EF 24-85 mm 1:3,5-4,5 für alle Canon EOS Kameras auch für Digital EOS
    sehr gut erhalten keine kratzer.
    Umschaltung von AF auf MF möglich.
    Bei Fragen einfach anschreiben.
    Ich verkaufe als Privatperson und weise daher darauf hin, das jeglicher Anspruch auf Gewähr, Garantie,
    Rücknahme durch mich ausgeschlossen ist! Wegen des neuen EU-Rechts beachten Sie bitte die folgenden Bedingungen:
    Bitte stellen Sie ihre Fragen vor Abgabe eines Gebotes. Der Artikel wird "so wie er ist" von Privat gebraucht verkauft,
    dies bedeutet: Mit der Abgabe eines Gebotes erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen
    gesetzlich zustehende Garantie bei Gebraucht- oder Neuwaren (mit Ausnahme evtl. bestehender Herstellergarantie)
    völlig zu verzichten. Bieten Sie bitte nicht, wenn Sie mit diesen Regeln nicht einverstanden sind.<<

    käufer (nachfolgend k) stellt vor ende der auktion eine frage bzgl d. objektivs an v.
    v antwortet: >>nein habe keine rechnung mehr das objektiv wurde aber noch nicht benutzt ist wirklich in einem sehr guten Zustand<<

    k ersteigert das objektiv für 110 eur und bekommt es 8 tage später geliefert. direkt nach dem auspacken kontrolliert k den zustand d. objektivs und der linsen. dabei stellt k fest, dass sich auf dem linsensytem ein objektivpilz (ca. 80%) angesiedelt hat. k lässt sich diese vermutung von einem fotofachgeschäft schriftlich bestätigen. der fachhändler schätzt die reinigungskosten einer canon-fachwerkstatt auf mind. 100 eur.

    k schreibt v direkt an und schildert ihm, dass er ein einwandfreies objektiv ersteigert hat. das gelieferte aber obigen mangel vorweist. k fordert rücknahme der ware. v antwortet, er habe nach bestem wissen und gewissen beschrieben und beruft sich auf den privatverkauf unter ausschluss von gewähr und rücknahme.

    was kann k jetzt unternehmen? da v die rücknahme verweigert, kann er trotzdem die ware zurückschicken? kann oder muss k irgendwelche fristen setzen?

    bedanke mich schon einmal für eure hilfe.
    Geändert von jazzdogs (19.01.2009 um 14:39 Uhr)

  2. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    Ein privater Verkäufer kann zwar die Garantie ausschließen, aber nicht die Sachmängelhaftung. Ein weit verbreiteter Irrglaube.

    [url]http://www.e-recht24.de/artikel/ecommerce/76.html[/url]
    [url]http://pages.ebay.de/rechtsportal/kaeufer_7.html[/url]
    [url]http://pages.ebay.de/rechtsportal/private_vk_7.html[/url]

    Der Käufer muss also für das problem geradestehen.

    was kann k jetzt unternehmen?
    Nachbesserung verlangen. Verweigert der Verkäufer diese, kann er Preisminderung verlangen oder vom Vertrag zurücktreten.
    kann er trotzdem die ware zurückschicken?
    Kann er. Allerdings muss er dabei mit den Versandkosten in Vorleistung gehen. Auch sollte er einen Nachweis des Versands haben (mindestens Paket). Die Kosten kann er später vom Verkäufer zurückfordern. Ein unfreies Paket muss der Verkäufer nicht annehmen (unnötige Kosten)
    kann oder muss k irgendwelche fristen setzen?
    Angemessenen Fristen, wie lange das ist komt auf den Einzelfall an.

    Und da ich nicht nur dem Käufer recht geben will:
    Da dies ein beliebtes Vorgehen von Käufern ist, alte Ware loszuwerden: Ich hoffe, der Verkäufer hat sich die Seriennummer notiert
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  3. Neuer Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    erst einmal vielen dank für die schnelle antwort!

    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Und da ich nicht nur dem Käufer recht geben will:
    Da dies ein beliebtes Vorgehen von Käufern ist, alte Ware loszuwerden: Ich hoffe, der Verkäufer hat sich die Seriennummer notiert
    diese anmerkung habe ich nicht ganz verstanden.

    der verkäufer hat ja schon grundsätzlich jede rücknahme verweigert. setzt der käufer jetzt zunächst noch einmal eine frist auf nachbesserung? reicht das per mail oder muss das per einschreiben erfolgen?

    ist es denn sinnvoll das versicherte paket mit dem objektiv ohne einverständnis zurückzuschicken. könnte der verkäufer die annahme auch verweigern?

  4. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    diese anmerkung habe ich nicht ganz verstanden.
    Das war nur ein kleiner Seitenhieb und eigentlich nicht Bestandteil der Antwort auf die Frage
    Bei einigen Plattformen soll es vorkommen, dass Käufer defekte Teile zu Hause haben udn sich dann ein gleiches kaufen - anschließend wegen Sachmangel bei dem gekauften Teil (was natürlich das ist, was der Käufer vorher schon hatte) reklamiert ... Also das ganze mal aus einer möglichen Sicht des Verkäufers

    der verkäufer hat ja schon grundsätzlich jede rücknahme verweigert. setzt der käufer jetzt zunächst noch einmal eine frist auf nachbesserung? reicht das per mail oder muss das per einschreiben erfolgen?
    Meiner Meinung nach wäre das sinnvoll, da der Verkäufer ja offensichtlich wenig Ahnung von der Rechtslage hat - und offensichtlich der Meinung, er muss nichts tun. Wenn man seine Rechte klar macht, könnte auch beim Verkäufer ein Denkprozess beginnen, der eventuell andere Ergebnisse hat
    Und das sollt eman auf jeden Fall nachweislich machen - der ugang muss bewiesen werden. Was bei Emails erfahrungsgemäß nicht möglich ist, wenn der Empfänger behauptet, er habe nichts bekommen.
    ist es denn sinnvoll das versicherte paket mit dem objektiv ohne einverständnis zurückzuschicken. könnte der verkäufer die annahme auch verweigern?
    Selbstverständlich kann der Empfänger die Annahme verweigern, das würde dann die Kosten erhöhen, die er später zu erstatten hat.
    Übrigens hat das weniger was mit "versichert" zu tun, sondern mehr mit der Nachweisbarkeit, deshalb Paket.
    Ich persönlich würde dem Verkäufer jedoch erstmal die Möglichkeit geben, seinen Standpunkt zu überdenken, bevor ich die Ware zurücksende
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  5. Neuer Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Das war nur ein kleiner Seitenhieb und eigentlich nicht Bestandteil der Antwort auf die Frage
    Bei einigen Plattformen soll es vorkommen, dass Käufer defekte Teile zu Hause haben udn sich dann ein gleiches kaufen - anschließend wegen Sachmangel bei dem gekauften Teil (was natürlich das ist, was der Käufer vorher schon hatte) reklamiert ... Also das ganze mal aus einer möglichen Sicht des Verkäufers
    der gedanke ist nicht soo falsch, da der verkäufer in seiner letzten mail behauptet >>vielleicht ist das objektiv mit dem mangel ja gar nicht mein objektiv<<

    der käufer hat den v schon auf die sachmängelhaftung bei privatverkäufen hingewiesen und damit die rechtslage auch angedeutet. diese müsste ihm eigentlich klar sein.

    der k setzt dem v nun also eine angemessene frist (wären 10 tage ok?) zur nachbesserung. wenn er dies per mail macht und eine antwort bekommt wäre es doch die empfangsbestätigungbestätigung? einschreiben/rückschein ist natürlich sicherer. k geht jedoch immer mehr in vorleistung. die bescheinigung des fachgeschäfts war auch nciht kostenlos
    soll k die bescheinigung dem v ebenfalls faxen bzw dem einschreiben beilegen?

  6. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    der käufer hat den v schon auf die sachmängelhaftung bei privatverkäufen hingewiesen und damit die rechtslage auch angedeutet. diese müsste ihm eigentlich klar sein.
    Wenn ihm das klar wäre, würde er anders reagiert haben
    der k setzt dem v nun also eine angemessene frist (wären 10 tage ok?) zur nachbesserung. wenn er dies per mail macht und eine antwort bekommt wäre es doch die empfangsbestätigungbestätigung?
    Wenne r antwortet ist das selbstverständlich ein anchweis für den Zugang. Allerdings mus er sich auch an seine Antwort erinnern können (Mails und deren Absender können sehr einfach gefälscht werden). Vor Gericht (falls es soweit kommt) sind Mails nicht besonders gut "angesehen".
    k geht jedoch immer mehr in vorleistung. die bescheinigung des fachgeschäfts war auch nciht kostenlos
    soll k die bescheinigung dem v ebenfalls faxen bzw dem einschreiben beilegen?
    Der Verkäufer muss für alle Aufwendungen des Käufers aufkommen, die in direktem Sachmangel stehen. Ob gleich ein Gutachten erforderlich ist, könnte streitbar sein. Vpor allem wenn man davon Ahnung hat und das selbst erkennt (sonst würde man eigentlich auch kein Gutachten machen lassen - es sei denn, es wird gefordert). Man kann also versuchen, die Kosten abzuwälzen, nur darauf beharren würde ich im Zweifel nicht, das kann nach hinten losgehen.
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  7. Neuer Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Wenn ihm das klar wäre, würde er anders reagiert haben
    wie kann der k dem v denn die rechtslage klarmachen? er hat ihn schon auf §437 BGB hingewiesen. was muss k noch machen damit v das begreift?

    meinst du mit dem gutachten die bescheinigung des fachgeschäfts?

  8. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    wie kann der k dem v denn die rechtslage klarmachen? er hat ihn schon auf §437 BGB hingewiesen. was muss k noch machen damit v das begreift?
    Indem man ihm ein paar Links schickt, die ihm seine Lage verdeutlichen Ansonsten muss die Keule Anwalt herhalten.
    meinst du mit dem gutachten die bescheinigung des fachgeschäfts?
    In dem Beispiel ja.
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  9. Neuer Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Indem man ihm ein paar Links schickt, die ihm seine Lage verdeutlichen Ansonsten muss die Keule Anwalt herhalten.
    diese links schickt der k dem v im einschreiben mit?

    das "gutachten" hat der k machen lassen, damit seine annahme bestätigt wird und damit die kostennote für die reparatur klar wird. es hätte ja auch sein können, dass das objektiv unrettbar ist.

  10. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    diese links schickt der k dem v im einschreiben mit?
    Wie auch immer, war nur ein Vorschlag Ins Detail will (und kann) ich hier jetzt nicht gehen.
    das "gutachten" hat der k machen lassen, damit seine annahme bestätigt wird und damit die kostennote für die reparatur klar wird. es hätte ja auch sein können, dass das objektiv unrettbar ist.
    Zunächst bestand der Sachmangel ja, wie groß oder umfangreich der ist, ist für die Geltendmachung zunächst unerhgeblich. Deswegen könnte das überzogen und "vorschnell" gewesen sein. Aber wie gesagt, die Kosten dafür könnten - müssen aber nicht - strittig sein, das müsste man wirklich immer im Einzelfall sehen.
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  11. Neuer Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    ok.
    noch mal zurück zu der behauptung des v es wäre vielleicht gar nicht sein objektiv, das den mangel hat. hat er da möglichkeiten die forderung abzuwenden?

    und noch eine frage zum ablauf: der k setzt eine frist zur nachbesserung (einschreiben). wenn v diese nachbesserung ablehnt, bzw. die frist verstreichen lässt, kann der k dann vom kaufvertrag zurücktreten? sollte dieser rücktritt vom kaufvertrag ebenfalls per einschreiben erfolgen? fordert der k in dem gleichen schreiben die rücknahme? oder läuft das anders?

  12. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    noch mal zurück zu der behauptung des v es wäre vielleicht gar nicht sein objektiv, das den mangel hat. hat er da möglichkeiten die forderung abzuwenden?
    Wenn er es irgendwie nachweisen kann - ja. Wie das gehen könnte, überlass ich jetzt deiner Phantasie.
    der k setzt eine frist zur nachbesserung (einschreiben). wenn v diese nachbesserung ablehnt, bzw. die frist verstreichen lässt, kann der k dann vom kaufvertrag zurücktreten?
    Genau so.
    sollte dieser rücktritt vom kaufvertrag ebenfalls per einschreiben erfolgen?
    In der Regel wird der schon bei der Fristsetzung mit genannt. Wennn da spassiert ist, bedarf es nach Ablauf der Frist keine separate Erklärung mehr.
    fordert der k in dem gleichen schreiben die rücknahme?
    Würde Sinn machen.

    Und bevor die nächste Frage kommt: Wenn das alles nichts hilft, muss der Käufer seine nrechte einklagen. Das macht man dann sinnvollerweise über einenn Anwalt, der auch den Ablauf kennt.
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  13. Neuer Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Und bevor die nächste Frage kommt: Wenn das alles nichts hilft, muss der Käufer seine nrechte einklagen. Das macht man dann sinnvollerweise über einenn Anwalt, der auch den Ablauf kennt.
    es kommt keine frage mehr
    ganz herzlichen dank für die ausführlichen antworten!

  14. Neuer Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Der Käufer muss also für das problem geradestehen.
    da meintest du sicher den verkäufer

    kann der verkäufer sich eigentlich aus der sachmängelhaftung befreien indem er sagt ihm sei der mangel (in diesem fall der pilzbefall) nicht aufgefallen oder er habe es nicht gewusst?

  15. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    kann der verkäufer sich eigentlich aus der sachmängelhaftung befreien indem er sagt ihm sei der mangel (in diesem fall der pilzbefall) nicht aufgefallen oder er habe es nicht gewusst?
    Nein kann er niocht, das wäre ja zu einfach. In der Regel weiß kein Verkäufer von irgendwelchen Sachmängeln, sonst könnte man ja jedem arglistige Täuschung vorwerfen, wenn etwas kaputt geht

    Er hätte es ausschließen können, wenn er den Sachmängel erwähnt hätte oder darauf hingewiesen hätte, dass genau dieser Sachmangel möglich ist.
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  16. Neuer Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    noch eine kleinigkeit, die ich vergessen hatte zu erwähnen:

    k hatte, nachdem der verkäufer im mailkontakt die rücknahme verweigert hat, den artikel (nach einer pflichtwartezeit, ebayregel) bei ebay als "erheblich von der beschreibung abweichend" gemeldet.
    auch in diesem dialog bestand der v darauf, dass er privatverkäufer sei und lehnte jede rücknahme ab.

    muss k nun trotzdem eine frist (wie oben besprochen) zur nachbesserung setzen oder kann er (da der v schon mehrfach die rücknahme verweigerte) ohne diese fristsetzung (zur nachbesserung) vom kaufvertrag zurücktreten?

  17. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    Nach wie vor bin ich der Meinung, dass V seine Rechtslage stark verkannt hat. Aus diesem Grund würde ich ihm nochmals eine (letzendlich vor Gericht nachprüpfbare) Chance geben. Schließlich müsste der K nachweisen, dass er alles versucht hat - und mancher litt in einem Gerichtssaal schon unter totaler Amnesie.
    Ich würde also irgendwie am Punkt 0 anfangen
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    super, danke
    also in dieser fristsetzung zur nachbesserung (nachlieferung) den mailkontakt überhaupt nicht erwähnen?
    leider muss ich noch einmal wegen der angemessenen frist nerven:
    sind 10 tage ausreichend? oder kann dem k diese frist als zu kurz vorgeworfen werden?

  19. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    also in dieser fristsetzung zur nachbesserung (nachlieferung) den mailkontakt überhaupt nicht erwähnen?
    Kann man.
    sind 10 tage ausreichend? oder kann dem k diese frist als zu kurz vorgeworfen werden?
    Das würde ich etwas kurz ansehen, wenn der Verkäufer das nicht selbst machen kann. Wenn eine Reparatur möglich ist (was ich hier ja sehen würde) muss ihm (oder dem Ausführenden) die Zeit dafür auch gegeben werden.
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  20. Neuer Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    hallo nochmal,

    kleine fortsetzung:

    k hat ein schreiben mit fristsetzung zur nacherfüllung aufgesetzt und dieses per fax und einschreiben an den v geschickt.
    v antwortet auf das fax indem er zurückfaxt, das objektiv soll ihm zugeschickt werden. er werde prüfen ob die seriennummer übereinstimmt.
    das einschreiben kann dem v nicht zugestellt werden, da er die annahme verweigert. das einschreiben wird an den k zurückgesandt.

    was ist denn davon zu halten?

  21. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    Wenn auf das Fax geantwortet wurde, reicht das, wenn da das gleiche drin steht. Denn dann kann der ZUgang nachgewiesen werden.
    v antwortet auf das fax indem er zurückfaxt, das objektiv soll ihm zugeschickt werden. er werde prüfen ob die seriennummer übereinstimmt.
    Der Käufer sollte die sich auf jeden Fall auch notieren. Und das Ganze - einschließlich den Versand - mit Zeugen.
    das einschreiben kann dem v nicht zugestellt werden, da er die annahme verweigert. das einschreiben wird an den k zurückgesandt.

    was ist denn davon zu halten?
    Wahrscheinlich hat der Verkäufer soviele Probleme mit Einschreiben, dass er diese prinzipiell nicht annimmt - sowas solls geben Ansonsten ist das einfach nur dumm, da die Sache mit dem Fax völlig ausreicht.
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    mal angenommen das objektiv hat die seriennummer 123. k notiert sich diese und schickt die ware zurück. v erhält die ware und behauptet nun die seriennr des urspünglichen objektivs würde 223 lauten.
    dann steht doch aussage gegen aussage. k hat dann weder das geld noch beweisstück.

  23. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    Richtig.
    Und solche Sachen enden dann vor Gericht. Und da muss jeder beweisen, was für ihn das Günstigere ist. Der Verkäufer müsste also beweisen(!) dass die Seriennummer 223 war. Der Käufer könnte relativ einfach beweisen, welche er hatte.
    Ich persönlich würde in dem Fall der Aussage des Käufers das höhere Gewicht beimessen, aber das kommt eben ganz auf die Verhandlung an
    Deswegen gewinnt in Zivilprozessen meistens der, der den besseren Anwalt hat und seinen Standpunkt besser klar machen kann - und nicht immer der, der recht hat.
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    Standard AW: ebay-privatkauf: objektiv mit mangel
    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Der Käufer könnte relativ einfach beweisen, welche er hatte.
    das kann der käufer doch nur beweisen in dem er zeugen (sowohl beim öffnen des erhaltenen pakets mit der defekten ware als auch beim verpacken der defekten ware) angeben kann...
    oder sehe ich das falsch? denn im grunde geht es ja nicht um die seriennummer sondern darum dass die ware, die der verkäufer verschickt hat, defekt war.

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