Wer würde die Kosten tragen?

[TiCar]

Hi,

mich würde mal de Sachverhalt für folgenden fiktiven Fall interessieren (zum Glück ists noch nie soweit gekommen, oder konnte ich davon lesen).

1. Es schreibt eine dritte Person eine Art Verleumdung/Rufmord in ein Forum, von dem der Forumsbetreiber natürlich nichts weiß.

2. Der Geschädigte rennt zum Anwalt und der Anwalt schickt eine Aufforderung an den Forumsbetreiber/Domainbesitzer, dass er dieses rausnehmen/löschen soll, inkl. Einforderung der Kosten für diese Aktion.

Frage 1: Die Kosten für diese Anwaltsauktion muss wer tragen - Die geschädigte Person oder der Forumsbetreiber/Domainbesitzer?

Frage 2: Ist es überhaupt rechtes direkt zum Anwalt zu gehen, oder muss die geschädigte Person vorher erst persönlich Kontakt zum Forumsbetreiber/Domainbesitzer aufgenommen werden (telefonisch oder schriftlich sei mal dahingestellt)?

Frage 3: Kann der Forumsbetreiber/Domainbesitzer den User, sollte er seine Daten haben, ebenfalls verklagen und das Geld, sollte er das zahlen müssen, einklagen?

Frage 4: Wie verhält sich das Ganze, wenn der Forumsbetreiber diese Aussage selbst getätigt hat (damit hat er ja Kenntnis davon)?

Ich weiß aus der Vergangenheit und bisherigen Rechtsprechungen, dass ein Forumsbetreiber nicht für solche Aussagen verantwortlich gemacht werden kann, aber es kann von ihm gefordert werden, dass er diese Aussagen raus nimmt. Leider konnte ich obige Sachverhalte nie in Erfahrung bringen, wie es sich damit verhält.

[aaky]

Ich weiß aus der Vergangenheit und bisherigen Rechtsprechungen, dass ein Forumsbetreiber nicht für solche Aussagen verantwortlich gemacht werden kann, aber es kann von ihm gefordert werden, dass er diese Aussagen raus nimmt. Leider konnte ich obige Sachverhalte nie in Erfahrung bringen, wie es sich damit verhält.

Wahrscheinlich weil deine Kenntnisse nicht ganz richtig sind Der Betreiber kann durchaus verantwortlich gemacht werden. Da haben schon einige versucht, sich vor dieser Verantwortung zu drücken, meistens ohne Erfolg. Auch wenn die Rechtssprechung nicht ganz einheitlich ist.

Frage 2: Ist es überhaupt rechtes direkt zum Anwalt zu gehen, oder muss die geschädigte Person vorher erst persönlich Kontakt zum Forumsbetreiber/Domainbesitzer aufgenommen werden (telefonisch oder schriftlich sei mal dahingestellt)?

Jeder hat das Recht seine Rechte wahrnehmen zu lassen, auch mit Hilfe von Anwälten. Die Frage ist nur immer, ob die Kosten im Zuge der Schadensminimierung auch wirklich weiter gegeben werden können. Das müsste man im Einzelfall sehen.

1. Es schreibt eine dritte Person eine Art Verleumdung/Rufmord in ein Forum, von dem der Forumsbetreiber natürlich nichts weiß.

Dumm gelaufen für den Betreiber, denn er hat eine Pflicht zur Überwachung. Ist schließlich sein Forum.

2. Der Geschädigte rennt zum Anwalt und der Anwalt schickt eine Aufforderung an den Forumsbetreiber/Domainbesitzer, dass er dieses rausnehmen/löschen soll, inkl. Einforderung der Kosten für diese Aktion.

Das ist auch erstmal rechtens.

Frage 1: Die Kosten für diese Anwaltsauktion muss wer tragen - Die geschädigte Person oder der Forumsbetreiber/Domainbesitzer?

Eigentlich der Schädiger. Kann der nicht ermittelt werden der Mitstörer (Betreiber des Forums). Allerdings nur, wenn die Kosten auch gerechtfertigt sind.

Frage 4: Wie verhält sich das Ganze, wenn der Forumsbetreiber diese Aussage selbst getätigt hat (damit hat er ja Kenntnis davon)?

Genuso wie gesagt. Nur dann ist er eben der Schädigende-

[TiCar]

Hi,

meine FReundin die gestern auf einem Seminar in Stuttgart zu dem Thema war erklärte mir gerade folgendes:

Der Betreiber kann erst haftbar gemacht werden, wenn er von der Aussage Kenntnis hätte. Dann müsse er allerdings gegen die unrühmlichen Aussagen etwas tun. Folglich wäre deine Antwort für Frage 1 nicht korrekt. Bist du dir sicher mit deiner Aussage? Hab da glaub auch schon in der c#t

Wenn ein Betreiber die Kontaktdaten, wie z.b. die Adresse hätte, wäre er damit aus dem Schneider, da er dann dem Kläger dessen Daten übermitteln drüfte. Oder müsste der Betreiber dann selber den Forumsuser auf Schadensersatz verklagen.

Ich seh schon ein Forumsbetreiber sollte tunlichst eine Rechtsschutzversicherung haben, die auch solche Dinge abdeckt.

[aaky]

Der Betreiber kann erst haftbar gemacht werden, wenn er von der Aussage Kenntnis hätte. Dann müsse er allerdings gegen die unrühmlichen Aussagen etwas tun. Folglich wäre deine Antwort für Frage 1 nicht korrekt. Bist du dir sicher mit deiner Aussage?

Diese Aussage ist prinzipiell richtig, nur ist auch erklärt wurden, wann der Betreiber Kenntnis hatte? Wewnn nicht: Das genau ist der Knackpunkt, da der Betreiber eines Forums zur Kontrolle verpflichtet ist. Genau daran sind nämlich auch die Gescheitert, die der Meinung waren, sie wären nicht verantwortlich.
Kurz: Der Betreiber eines Forums hat Kontrollpflichten und somit hätte er kenntnis haben können. Und genau das macht dann seine Verantwortlichkeit aus.
Und deswegen gehe ich davon aus: Der Betreiber haftet, wenn es erst eines Anwalts bedarf um sowas zu entfernen. Denn in der Zeit hätte er es auch mitbekommen müssen.

[TiCar]

Da hast du natürlich recht.

Du sprichst den Fall an, dass der Geschädigter den Betreiber auffordert und dieser der Auffroderung nicht nachkommt und dann einen Anwalt einschaltet. In dem Fall hast du sicherlich recht.

Der Fall ist aber anders aufgebaut, zumindest hatte ich es oben so versucht zu erklären:

Geschädigter geht direkt zum Anwalt und der Betreiber bekommt von diesem Post inkl. einer Schadensersatzklage/ABmahnung/..., obwohl er davon eben bis dato KEINE Kenntnisse gehabt haben kann. Sprich der Geschädigt versucht den Betreiber die Kosten für den Anwalt oder andere Kosten direkt einzuklagen (keine Ahnung ob das geht).

Nur um diesen Sachverhalt ging es.

[aaky]

Ich hab dich schon verstanden - und ich meinte genau den Fall, dass der Betreiber erst durch den Anwalt davon erfährt (also der Meinung ist, er häötet keine Kenntnis)
Er hätte es nämlich vorher wissen müssen und können.

Hier mal ein Urteil, wo ein Forenbetreiber auch dachte, er kann sich damit rausreden, er wüsste von nichts
http://www.foren-und-recht.de/urteile/Landgericht-Hamburg-20070427.html

Wie gesagt, es gibt auch andere Urteile, die Rechtssprechung ist umstritten. Aber jeder der bisher ein Grundsatzurteil anstreben wollte ist vorher gescheitert (so auch das obige Urteil).
Deswegen muss ein Forenbetreiber immer davon ausgehen, er ist verantwortlich - ist er mal der Meinung, er ist es nicht, wird er wohl einen Rechtsstreit in Kauf nehmen müssen - den er mit einer Chance von 50/50 verlieren könnte - die Kosten wären dann um einiges höher
Meiner Meinung nach sollte ein Forenbetreiber immer vom schlimmsten Fall ausgehen - nämlich dass er verantwortlich ist, auch wenn er davon nichts wusste. Er hätte es nämlich wissen können.

Zur weiteren Lektüre empfehle ich ausgewählte Urteile aus
http://www.e-recht24.de/news/haftunginhalte/

[TiCar]

Jetzt bin ich verwirrt.

Ich war der Meinung, dass schlußendlich dies eben nicht so ist

[urlhttp://www.heise.de/newsticker/LG-Berlin-Keine-Ueberwachungspflichten-fuer-Forenbetreiber--/meldung/91805[/url]

Dies gilt jetzt aber nicht nur für das LG Berlin, sondern auch Düsseldorf und einige andere Gerichte, wie man per Google finden kann. Hamburg scheint das einzigste Gericht zu sein, welches derartige urteile fällt.

Irgendwie weiß man als Forenbetreiber nicht woran man ist und das betrifft dann wohl auch dieses Forum, denn auch hier kann ein Forenbetreiber wohl nicht alle Beiträge sofort lesen und ggfs. entfernen.

Ok, aber das war glaub nicht die Hauptfrage, aber auch nicht so ganze daneben, weil wenn ein Forenbetreiber wirklich zu 100% haftbar gemacht werden könnte, dann muss er auch die Kosten vermutlich sofort tragen.

EDIT: habe ich gerade unter deinem gepostete Link gefunden:
[url]http://www.e-recht24.de/news/haftunginhalte/662.html[/url]

D.h. dann stimmt es doch was ich gesagt habe oder : Erst wenn der Betreiber davon Kenntnis hat, kann man ihn haftbar machen, vorher nicht.

[aaky]

D.h. dann stimmt es doch was ich gesagt habe oder : Erst wenn der Betreiber davon Kenntnis hat, kann man ihn haftbar machen, vorher nicht.

Dem habe ich auch nicht widersprochen. Die Frage ist nur: Wann hatte der Betreiber Kenntnis. Wenn er - wie von den Gerichten gefordert - sein Forum überwacht und kontrolliert, muss er eben nicht erst durch Anwälte auf den Rechtsverstoß hingewiesen werden, sondern erkennt das schon viel früher. Allerdings gibt es durchaus "Fristen" in denen Foren kontrolliert werden müssen, es wird kaum ein Gericht jemanden verantwortlich machen, wenn mal was ein paar Minuten da steht - oder einen Tag, wenn der Betreiber nachweislich besseres zu tun hat Natürlich abgesehen davon, wieviel Einfluss er darauf hat.
Aber wenn es "ewig" da steht und sogar noch Anwälte Tage später das Ganze dokumentieren können, dann ist der Forenbetreiber wohl seiner Pflicht nicht richtig nachgekommen.
Entscheidend ist die Kontrollpflicht und das daraus resultierende "hätte wissen können".

Jetzt bin ich verwirrt.

Irgendwie weiß man als Forenbetreiber nicht woran man ist und das betrifft dann wohl auch dieses Forum, denn auch hier kann ein Forenbetreiber wohl nicht alle Beiträge sofort lesen und ggfs. entfernen.

Ja, das betrifft alle Foren. Und die Rechtslage ist unklar.
Das Problem was ich sehe: Bis jetzt gibt es keine gesetzliche Grundlage für ein deart spezifisches Thema und kein Grundsatzurteil, was bedeutet, dass jeder Richter anders entscheiden kann.
Deswegen gehe ich immer vom schlimmsten Fall aus. Wenn jemand (irgendwie) rauskommt hat er ja Glück gehabt. Aber ich mache niemandem diesbezüglich Hoffnung, weil es eben auch anders ausgehen kann.

Und das trifft auch dieses Forum

[TiCar]

Ah ok, dann haben wir aber etwas aneinander vorbei geredet, denn es kommt dann auch auf die Größe und die Anwesenheit des Admins drauf an.

Ich kenne Beispiele, wo der Betrieber/Admin gar nicht im Forum unterwegs ist, sondern dieses durch Zweite beaufsichtigen lässt, was in heutigen Foren übrigens auch nachgewiesen werden kann, anhand online Zeit und der Postings die er tätigt. Wenn jemand mehr als ein Forum betreibt, kann er so gesehen auch nicht nonstop in jedem Forum kontrollieren, sondern muss sich auf die Arbeit seiner Mods verlassen. da aber er der Verantwortliche wäre, hätte er von Haus aus ein Problem mit dem was du sagst. Aber wie gesagt, die Links zeigen, dass eignetlich nur das LG Hamburg derartige Urteile fällt.

Da fällt mir was ein: Darf ein Forenbetreiber den Gerichtsort wählen oder vorgeben? Nach was richtet sich das? Standort des Servers, Heimatort des Betreibers oder nach dem Kläger?

[aaky]

denn es kommt dann auch auf die Größe und die Anwesenheit des Admins drauf an.

Mag sein, allerdings hebt das die Kontrollpflicht nicht auf

Ich kenne Beispiele, wo der Betrieber/Admin gar nicht im Forum unterwegs ist, sondern dieses durch Zweite beaufsichtigen lässt, was in heutigen Foren übrigens auch nachgewiesen werden kann,

Wie der Betreiber das macht, ist ihm überlassen. Im Endeffekt muss er aber "Schlamperei" sich selbst zurechnen lassen - es sei denn, er hat vernünftige Verträge, wo er nachweisen kann, dass jemand anders "schuld" ist.

Wenn jemand mehr als ein Forum betreibt, kann er so gesehen auch nicht nonstop in jedem Forum kontrollieren, sondern muss sich auf die Arbeit seiner Mods verlassen. da aber er der Verantwortliche wäre, hätte er von Haus aus ein Problem mit dem was du sagst.

Das gleiche Problem tritt auch bei großen Foren auf. Aber dem Recht ist egal, was der Betreiber macht und ob er es schafft oder nicht. Wenn er es nicht schafft, hat er dafür zu sorgen, dass es passiert. Diesen Standpunkt kann ich auch verstehen und unterstütze ihn: Wer etwas tut, was die Rechte anderer verletzen kann (ein Forum betreiben) muss dafür sorgen, das es nicht passiert. Eine "persönliche Überlastung" sollte kein Grund für Rechtsverstöße sein. Wer damit nicht klar kommt, sollte kein Forum betreiben. Das Internet ist schon schlimm genug, es muss nicht durch schlampige Betreiber irgendwelcher Foren noch schlimmer werden (etwas hart formuliert - aber ehrlich)

Aber wie gesagt, die Links zeigen, dass eignetlich nur das LG Hamburg derartige Urteile fällt.

Das sind nur die bekannt gewordenen Fälle. Ich könnte mir vorstellen, das es unzählige Besipiele gibt, die nicht bis vor LGs ausgetragen werden - und was da raus kommt, anhand der Rechtssprechung glaube ich nicht immer für den Betreiber. Und im Endeffekt: Wenn man bis vors LG geht kostet das erstmal eine Stange Geld, die muss man als Betreiber erstmal haben (oder eben eine gute RV)
Sicherlich kann man auch sofort den Kosten widersprechen, nur sollte man sich da immer Rechtsrat einholen, ob sich das auch tatsächlich lohnt.
Ds Problem bei einer uneinheitlichen Rechtssprechung ist auch immer, dass man den Ausgang nicht immer vorhersagen kann und nicht von vornherein (anhand von Grundsatzurteilen) zum Beispiel die Kosten zurückweisen kann.

Da fällt mir was ein: Darf ein Forenbetreiber den Gerichtsort wählen oder vorgeben? Nach was richtet sich das? Standort des Servers, Heimatort des Betreibers oder nach dem Kläger?

Der Geschädigte kann soviel ich weiss entscheiden, ob an seinem Wohn-(Firmen-)sitz oder dem Wohn-(Firmen-)sitz des Betreibers.

[TomRohwer]

mich würde mal de Sachverhalt für folgenden fiktiven Fall interessieren (zum Glück ists noch nie soweit gekommen, oder konnte ich davon lesen).

1. Es schreibt eine dritte Person eine Art Verleumdung/Rufmord in ein Forum, von dem der Forumsbetreiber natürlich nichts weiß.

2. Der Geschädigte rennt zum Anwalt und der Anwalt schickt eine Aufforderung an den Forumsbetreiber/Domainbesitzer, dass er dieses rausnehmen/löschen soll, inkl. Einforderung der Kosten für diese Aktion.

Ein "Teledienstleister" haftet für fremde Inhalte erst in dem Moment, wo sie zur Kenntnis gekommen sind und er sie nicht schnell genug entfernt. Was "schnell genug" ist und wieviel Kontrolle der Teledienstleister machen muß, hängt vom Einzelfall ab. Spätestens wenn man ihm das mitteilt, hat er natürlich Kenntnis.

Eine kostenpflichte Abmahnung wäre hier aber verfrüht und der Abmahnende würde auf seinen Anwaltskosten sitzen bleiben. Sofort abmahnen könnte er nur den direkten Verursacher des Rechtsverstoßes.

Frage 1: Die Kosten für diese Anwaltsauktion muss wer tragen - Die geschädigte Person oder der Forumsbetreiber/Domainbesitzer?

Kann man nicht pauschal sagen - siehe oben.

Frage 2: Ist es überhaupt rechtes direkt zum Anwalt zu gehen, oder muss die geschädigte Person vorher erst persönlich Kontakt zum Forumsbetreiber/Domainbesitzer aufgenommen werden (telefonisch oder schriftlich sei mal dahingestellt)?

Damit der Teledienstleister in Regress genommen werden kann, muß er erstens Kenntnis haben und zweitens den Rechtsverstoß nicht unverzüglich abgestellt haben. Bevor nicht beides eingetreten ist, haftet er gar nicht.

Frage 3: Kann der Forumsbetreiber/Domainbesitzer den User, sollte er seine Daten haben, ebenfalls verklagen und das Geld, sollte er das zahlen müssen, einklagen?

Ein Forumsbetreiber kann einen User, der durch rechtswidriges Verhalten Schaden verursacht hat, in Regress nehmen. Selbstverständlich.

Eine interessante Frage wäre dabei: wenn der Teledienstleister durch eigenes Verschulden versäumt, nach Kenntnisnahme des Rechtsverstoßes diesen zu beseitigen, vorausgesetzt das sei ihm möglich - kann er dann seinen User für diese Trödelei in Regress nehmen?

Der Teledienstleister hat ja auch sowas wie eine "Schadensminderungspflicht"...

Frage 4: Wie verhält sich das Ganze, wenn der Forumsbetreiber diese Aussage selbst getätigt hat (damit hat er ja Kenntnis davon)?

Das "Haftungsprivileg" des TMG (Telemediengesetz) gilt nur für fremde Inhalte. Alle eigenen Inhalte und alle Inhalte, die sich der Teledienstleister "zu eigen" macht, hat er selber zu verantworten.

Ich weiß aus der Vergangenheit und bisherigen Rechtsprechungen, dass ein Forumsbetreiber nicht für solche Aussagen verantwortlich gemacht werden kann, aber es kann von ihm gefordert werden, dass er diese Aussagen raus nimmt. Leider konnte ich obige Sachverhalte nie in Erfahrung bringen, wie es sich damit verhält.

§ 7 TMG Allgemeine Grundsätze

(1) Diensteanbieter sind für eigene Informationen, die sie zur Nutzung bereithalten, nach den allgemeinen Gesetzen verantwortlich.
(2) Diensteanbieter im Sinne der §§ 8 bis 10 sind nicht verpflichtet, die von ihnen übermittelten oder gespeicherten Informationen zu überwachen oder nach Umständen zu forschen, die auf eine rechtswidrige Tätigkeit hinweisen. Verpflichtungen zur Entfernung oder Sperrung der Nutzung von Informationen nach den allgemeinen Gesetzen bleiben auch im Falle der Nichtverantwortlichkeit des Diensteanbieters nach den §§ 8 bis 10 unberührt. Das Fernmeldegeheimnis nach § 88 des Telekommunikationsgesetzes ist zu wahren.

[TomRohwer]

Ah ok, dann haben wir aber etwas aneinander vorbei geredet, denn es kommt dann auch auf die Größe und die Anwesenheit des Admins drauf an.

Die Rechtsprechung reicht da von der Forderung, daß ein großes Forum ständig durch Admins überwacht werden muß bis zum Standpunkt, daß eine Überwachung bei einem kleinen Forum mit wenig "Verkehr" nicht mal täglich zu erfolgen hat.

Die Überwachungspflicht durch den Betreiber erstreckt sich aber ohnehin nur auf Rechtsverstöße, die der Betreiber selber erkennen kann.

Ob z.B. ein Foto rechtmäßig oder unrechtmäßig gepostet wird, kann der Betreiber nicht erkennen. Kenntnis von einer möglichen unrechtmäßigen Veröffentlichung bekommt er erst in dem Moment, in dem sich jemand beschwert. Bei Beleidigungen ist es vergleichsweise einfach, die sollte man erkennen können. Ob eine Äußerung indessen eine "üble Nachrede" oder "Verleumdung" ist, kann man objektiv erst beurteilen, wenn die Tatsachen kennt. Und von möglichen Tatsachen hat man als Betreiber eben auch erst Kenntnis, wenn sich einer beschwert.

Ich kenne Beispiele, wo der Betrieber/Admin gar nicht im Forum unterwegs ist, sondern dieses durch Zweite beaufsichtigen lässt

Das ist ihm unbenommen - nur: er haftet im Zweifelsfall auch für die Unfähigkeit/Untätigkeit seiner Handlungsgehilfen.

muss sich auf die Arbeit seiner Mods verlassen.

Und sie verantworten. Deshalb sollte man seine Mods genau aussuchen...

Da fällt mir was ein: Darf ein Forenbetreiber den Gerichtsort wählen oder vorgeben? Nach was richtet sich das? Standort des Servers, Heimatort des Betreibers oder nach dem Kläger?

Im Prinzip kann sich der Abmahnende bei "Internetstreitigkeiten" den Gerichtsort aussuchen, da die Rechtsverletzung ja überall stattfindet. Einige Urteile höherer Gerichte haben das in der letzten Zeit aber etwas eingeschränkt, wenn ich richtig erinnere.

Davon abgesehen gilt: einen Gerichtsstand vereinbaren können nur Vollkaufleute untereinander. Bei Streitigkeiten zwischen Voll- und Nichtkaufleuten ist Gerichtsstand immer der Wohnort des Nichtkaufmanns, bei Streitigkeiten unter Nichtkaufleuten der des Beklagten.

[peterson]

Dieses fiktive Beispiel zeigt meiner Meinung nach klar, dass klare rechtliche Regeln für Foren fehlen! Meiner Meinung müssten Foren technisch so aufgebaut sein, dass

1. User sich nur mit Angabe und Überprüfung ihres Namens und Adresse anmelden können.
2. Diese Daten geschützt sind
3. Trotzdem ein Nickname verwendet werden kann
3. Bei Verleumdungen/Beleidigungen wie im Bsp. genannt, zuerst der Forenbetreiber infomiert werden muss.
4. Dieser innerhalb z.B. 1 Stunde den Beitrag / die Beiträge entfernen muss.
5. Den "Täter" deaktivieren muss
6. Im Falle einer Klage berechtigt ist, die Daten des "Täters" an Polizei/Behörden auszuhändigen.

Wer verdient den bei diesem ganzen HickHack? Alle die mit dem Rechtssystem zu haben - der Staat und die Anwälte!

Ist wie mit den Zigaretten, der Staat verdient, die Kassenversicherten zahlen.

[Elradon]

Dass der Staat mit jedem Prozess verdient, ist einfach agrundtief falsch. Vielmehr legt er drauf.