Urheberrechte so leicht abtretbar?

[GuardianAngel]

Ich habe beim Surfen in den AGBs verschiedener Foren bereits immer mal wieder folgende Zeile gefunden:

"Abtretung des Urheberschutzrechtes
Mit der Einstellung privater Bilder erfolgt eine Abtretung der persönlichen Rechte am Bild an den Boardbetreiber. "

Ist dies so überhaupt zuläßig? Ich dachte, die persönlichen Rechte könne man nicht verlieren?

[aaky]

Das Gesetz hierzu ist eindeutig

UrhG § 29 Rechtsgeschäfte über das Urheberrecht
(1) Das Urheberrecht ist nicht übertragbar, es sei denn, es wird in Erfüllung einer Verfügung von Todes wegen oder an Miterben im Wege der Erbauseinandersetzung übertragen.
(2) Zulässig sind die Einräumung von Nutzungsrechten (§ 31), schuldrechtliche Einwilligungen und Vereinbarungen zu Verwertungsrechten sowie die in § 39 geregelten Rechtsgeschäfte über Urheberpersönlichkeitsrechte.

Eine solche Klausel in AGB würde ich als nichtig ansehen (was dazu führen könnte, dass die gesamten AGB nichtig sind ). Wer sowas in seine AGBs rein schreibt tut sich keinen Gefallen.

[Styx]

Irgendwie ist die Klausel im ganzen dämlich wie ich finde. Nicht nur wegen dem was aaky schon sagte, sondern auch wegen dem "privat", woher will der Betreiber wissen ob ein Bild privat ist oder ich es evtl. noch anderweitig gewerblich nutze?

[GuardianAngel]

Man überträgt damit ja auch nicht die Urheberrechte, sondern die tritt die Urheberschutzrechte an den Forenbetreiber ab. Aber wo genau ist da der Unterschied?

Und könnte man nicht argumentieren, dass die "persönlichen Rechte" die man da abtritt, eben die Nutzungsrechte und Rechte am eigenen Bild sind? Somit wäre so ein Passus trotz der etwas irreführenden Überschrift doch wieder gültig, oder?

[aaky]

Aber wo genau ist da der Unterschied?

Genau, es gibt keinen. Und deswegen ist die Regel nichtig.

Und könnte man nicht argumentieren, dass die "persönlichen Rechte" die man da abtritt, eben die Nutzungsrechte und Rechte am eigenen Bild sind?

Ein Nutzungsrecht kann man übertragen, wenn der Urheber zustimmt. Ist man selbst der Urheber, kann man das natürlich erteilen. Aber das kann nicht "automatisch" passieren. Auch kann man Nutzungsrechte widerrufen.

Und das "Recht am eigenen Bild" bedeutet nicht, dass man das Bild gemacht haben muss, sondern auf dem Bild abgebildet wird. Und das kann man logischerweise nicht übertragen. Es sei denn, man hat eins aus der Zauberwelt von Harry und die Person verschwindet aus dem Bild und der andere erscheint

[GuardianAngel]

Ich weiß schon was "Urheberrecht" und "Recht am eigenen Bild" heißt. Wenn man auf einem Bild abgebildet ist, hat man damit automatisch das Recht am eigenen Bild an diesem Bild. Wenn man das Bild zusätzlich auch noch selbst gemacht hat (zB über ein Stativ), hat man auch die Urheberrechte an dem Bild. Man kann nun doch daraus resultierend anderen erlauben, das Bild zu veröffentlichen (mit anderen Worten: die Rechte am Bild abtreten, wenn auch nur die Nutzungsrechte). Oder verstehe ich da jetzt etwas grundlegend falsch?

Hast Du eventuell eine Quelle aus der ersichtlich wird, dass Nutzungsrechte nicht automatisch übertragen werden können? Ich meine, wenn jemand diesen AGBs zustimmt, dann geht das ja doch automatisch, weil man eben diesem zugestimmt hat als man die AGBs akzeptiert hat.

[aaky]

Oder verstehe ich da jetzt etwas grundlegend falsch?

Meiner Meinung nach ja. Deswegen nochmal zur Klarstellung:

"Recht am eigenen Bild": Hat man nur, wenn man auf dem Bild abgebildet ist (und nicht nur als Beiwerk). Wer das Bild gemacht hat, ist dabei absolut egal.
"Urheberrecht": Hat man, wenn man das Bild gemacht hat. Was darauf abgebildet wird, ist absolut egal.

Somit kann man das "Recht am eigenen Bild" nicht übertrage. Und die Übertragung des "Urheberrechts" ist eben gesetzlich nicht möglich.

Hast Du eventuell eine Quelle aus der ersichtlich wird, dass Nutzungsrechte nicht automatisch übertragen werden können?

Alle Zu finden im UrhG Abschnitt 4
[url]http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/BJNR012730965.html#BJNR012730965BJNG000501377[/url]

Ich meine, wenn jemand diesen AGBs zustimmt, dann geht das ja doch automatisch, weil man eben diesem zugestimmt hat als man die AGBs akzeptiert hat.

Geht eben nicht. Zum einen sind es keine "persönlichen Rechte", zum anderen müssen die Rechte genau genannt sein. Ein pauschales "alle Rechte" ist nicht definiert, da es nicht funktioniert - denn genau die Übertragung des grundlegenden rechtes - des Urheberrechts - ist gesetzlich ausgeschlossen. Und damit wird die Klausel nichtig.
Wenn da stehen würde ".. das Veröffentlichungsrecht und Verwertungsrecht wird erteilt ..." wäre das etwas anderes (wobei bei den Verwertungsrechten wieder unterschieden werden müsste, das würde hier aber zu weit gehen)

[GuardianAngel]

Wie gesagt, mir ist "Urheberrecht" und "Recht am eigenen Bild" absolut klar

Das Einzige was man abtreten könnte wären die Nutzungs- und Verwertungsrechte. Und auf eben diese schielt offenbar dieser Passus in den AGBs ab.
Soweit ich das mit meinem Laienwissen verstanden habe, wird im deutschen Recht doch aber immer davon ausgegangen, was jemand gemeint hat, und nicht was jemand explizit gesagt, geschrieben, getan, etc. hat. Könnte sich der Forenbetreiber letzten Endes also nicht darauf berufen, dass er damit nur die Nutzungsrechte gemeint hat und er nicht die anderen Rechte meinte, da diese ja ohnehin nicht abtretbar seien?

Ich hoffe ich bohre nicht zu sehr nach, aber mich interessiert das bis ins Detail

[aaky]

Könnte sich der Forenbetreiber letzten Endes also nicht darauf berufen, dass er damit nur die Nutzungsrechte gemeint hat und er nicht die anderen Rechte meinte, da diese ja ohnehin nicht abtretbar seien?

Sicherlich könnte er das. Aber das Recht hat immer zwei Seiten, der andere muss es dann genauso verstanden haben. Und das ist eher nicht der Fall (in dem Beispiel), sonst wäre die Frage "Geht das überhaupt" nicht aufgetreten

Und das Recht geht dann immer von der "schwächeren" Position aus (oder sollte es zumindest). In dem Fall wäre der in der schwächeren Position, der die Bedingungen nicht vereinbaren kann - also der, der zustimmen muss. Und somit könnte die Nichtigkeit wegen "fehlender Klarheit" und damit verbundener Annahme des Übergehens geltenden Rechts gegeben sein.

Spätestens aber dann, wenn jemand seine Rechte als Urheber wahrnehmen will (und das sind ja trotz erteilter Nutzungsrechte noch einige), und der Betreiber lehnt das wegen dem Satz ab, ist die Regelung nichtig - der Betreiber würde sich sonst nämlich über das Recht stellen.

Und das ist auch eine weitere Eigenschaft des Rechts: Es wird erst dann relevant, wenn sich zwei Auffassungen oder Verständnisse gegenüber stehen. Solange beide der Meinung sind, so ist alles okay, solange interessiert eigentlich auch niemanden, welche Regeln aufgestellt werden.

[GuardianAngel]

Spätestens aber dann, wenn jemand seine Rechte als Urheber wahrnehmen will (und das sind ja trotz erteilter Nutzungsrechte noch einige), und der Betreiber lehnt das wegen dem Satz ab, ist die Regelung nichtig - der Betreiber würde sich sonst nämlich über das Recht stellen.

Aber auch ein Urheber könnte doch die Nutzungsrechte eingeräumt haben. Kann er diese (Nutzungsrechte) einfach wieder entziehen, nur weil er die Urheberrechte besitzt?

[aaky]

Kann er. Ich spar mir mal die eigenen Worte.

[url]http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__41.html[/url]
[url]http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__42.html[/url]

[GuardianAngel]

Ich habe gehört, dass indem man Fotos in ein Forum stellt, man dem Boardbetreiber damit konkludent ein Nutzungsrecht schon dadurch einräumt, daß man die Sachen dort postet. Ist das richtig?

[aaky]

Man gibt in Nutzungsrecht für die Darstellung auf der Webseite, aber nichts wa sdarüber hinausgeht. Man kann im Urheberrecht keine Rechte "automatisch" erteilen.

[GuardianAngel]

Ah... somit kann also niemand fordern, dass ein Bild von sich welches er selbst einst in ein Forum gestellt hat, wieder entfernt wird, wohingegen er durchaus fordern kann, dass dieses Bild nicht für andere Zwecke wie beispielsweise Kalender, Zeitschriften, etc. verwendet wird, richtig?

[Kalle56]

Ich denke auch, dass es eher Nutzungsrechte sind, die hierbei gemeint sind. Aber wahrscheinlich stimmt man damit zu, dass dein Bild auch anderweitig verwendet werden darf, was ich nicht machen würde. Deswegen lade ich auch keine Bilder von mir in Foren hoch.

[aaky]

somit kann also niemand fordern, dass ein Bild von sich welches er selbst einst in ein Forum gestellt hat, wieder entfernt wird,

So global ist das nicht richtig. Es gibt durchaus Möglichkeiten, auch solche Bilder wieder entfernen zu lassen. Das Nutzungsrecht muss ja nicht unbeschränkt sein

wohingegen er durchaus fordern kann, dass dieses Bild nicht für andere Zwecke wie beispielsweise Kalender, Zeitschriften, etc. verwendet wird, richtig?

Es sei denn, er hat dem vorher zugestimmt. Es gibt ja Foren, wo Bilder für Kalender u.ä. eingereicht werden, dann stimmt man in der Regel mit dem Einstellen zu. Es muss aber genau definiert sein, was man für Rechte erteilt.

[TomRohwer]

Man überträgt damit ja auch nicht die Urheberrechte, sondern die tritt die Urheberschutzrechte an den Forenbetreiber ab. Aber wo genau ist da der Unterschied?

"Urheberschutzrechte" gibt es nicht.

Der Urheber kann Dritten ein Nutzungsrecht an den von ihm geschaffenen Werken einräumen.

Die Formulierung dieser AGB ist hochgradig schwachsinnig und zweifellos von keinerlei Sachkenntnis getrübt.

Und könnte man nicht argumentieren, dass die "persönlichen Rechte" die man da abtritt, eben die Nutzungsrechte und Rechte am eigenen Bild sind?

Juristerei beruht auf präzisen Definitionen und der Verwendung von eingeführten und definierten juristischen Begriffen.

Nutzungsrechte und Recht am eigenen Bild sind zwei völlig verschiedene Schuhe. Das eine hat der Fotograf, das andere der Abgebildete.

[TomRohwer]

Ich weiß schon was "Urheberrecht" und "Recht am eigenen Bild" heißt. Wenn man auf einem Bild abgebildet ist, hat man damit automatisch das Recht am eigenen Bild an diesem Bild.

Unglücklich formuliert...

Jeder Mensch hat ein "Recht am eigenen Bild" (also seinem eigenem Abbild). Das bezieht sich nicht auf ein einzelnes Bild, sondern auf die eigene Person. (Sofern erkennbar.)

Wenn man das Bild zusätzlich auch noch selbst gemacht hat (zB über ein Stativ), hat man auch die Urheberrechte an dem Bild. Man kann nun doch daraus resultierend anderen erlauben, das Bild zu veröffentlichen (mit anderen Worten: die Rechte am Bild abtreten, wenn auch nur die Nutzungsrechte). Oder verstehe ich da jetzt etwas grundlegend falsch?

1. Nutzungsrechte tritt man nicht ab, man räumt sie ein.
2. Wenn man selber auf dem Bild ist, kann man auf das Recht am eigenen Bild verzichten und damit einem Dritten erlauben, dieses Bild zu veröffentlichen. Wenn ein anderer auf dem Bild ist, kann man sich z.B. als Fotograf natürlich von dieser Person das Recht geben lassen, das Bild zu veröffentlichen (indem der andere auf sein Recht am eigenen Bild insoweit verzichtet). Und man kann vereinbaren, daß z.B. der Fotograf wiederum dieses ihm erteilte Recht an Dritte weitergibt, wenn nämlich nicht der Fotograf, sondern ein Dritter das Bild veröffentlichen will.

Hast Du eventuell eine Quelle aus der ersichtlich wird, dass Nutzungsrechte nicht automatisch übertragen werden können?

"Automatisch" nicht. Natürlich kann man konkludente Zustimmungen vereinbaren, also z.B. sagen "Wer hier ein Bild hochlädt, der räumt dem Betreiber der Website ein Nutzungsrecht im Umfange XYZ ein."

Das kann durchaus wirksam sein, solange dieses XYZ nicht zu umfangreich wird. Dann müsste es ausdrücklich und nicht nur konkludent eingeräumt werden.

Ganz stark vereinfacht gesagt: das UrhG und die Rechtsprechung dazu gehen vom Grundsatz der "geringsnötigen Rechteinräumung" aus. Das heißt: wenn nicht ausdrücklich etwas anderes vereinbart wurde, wird im Zweifel nur das unbedingt nötige Nutzungsrecht als vereinbart angenommen. Darüber darf z.B. bezweifelt werden, daß die Einräumung ausschließlicher Nutzungsrechte durch konkludente Zustimmung wirksam wäre. Hier wäre wohl von einer zu einseitigen Benachteiligung einer Vertragspartei auszugehen sein.

Aber das kommt dann letztlich, wie immer, auf alle Umstände des konkreten Einzelfalles an.

Ich meine, wenn jemand diesen AGBs zustimmt, dann geht das ja doch automatisch, weil man eben diesem zugestimmt hat als man die AGBs akzeptiert hat.

Erstens sind viele AGB überhaupt nicht gültig, weil sie z.B. eine Seite unangemessen benachteiligen. Zweitens wäre immer zu prüfen, ob bestimmten Rechteübertragungen/einräumungen überhaupt einfach per AGB zugestimmt werden kann.