Theoretische Frage zum Thema Gewährleistung

[pjenfer]

Hallo Gemeinde..

Ich möchte mal ein theoretisches Beispiel zur Diskussion stellen:

Gibt es für einen Gewerbetreibenden die Möglichkeit die Gewährleistung auszuschliessen durch irgendeine Formulierung?
Die Frage stellt sich mir einfach mal so und unterstelle dem Gewerbetreibenden nicht das er den Kunden übervorteilen will.
Sondern es muss doch auch als Gewerbetreibender die Möglichkeit gegeben sein zb. Retourenware als "defekt" zu verkaufen für kleines Geld ohne eine Gewährleistung geben zu müssen oder?

Reicht da zb. die Formulierung DEFEKT solange nicht von Neuware oder Top Angeboten gesprochen wird?

Wie gesagt ist dies nur eine theoretische Frage die sich mir stellt weil ich einmal eine Diskussion darüber verfolgt aber das Ende leider nicht mitbekommen habe.



Vielen Dank schonmal für eure Meinung zu dem Thema.


Und eine weitere Frage interessiert mich noch weil die auch Gegenstand einer weiteren Diskussion war:

In Deutschland gibt es ja die Buchpreisbindung für sämtliche Buchhändler die nur wenige Ausnahmen zulässt.

Nun stelle ich mir wieder die ebenfalls theoretische Frage:
Ist es erlaubt ein Orginalverpacktes Buch zb auszupacken, 1x durchblättern und das dann als gelesenes Buch und nicht mehr als neues zu Buch unter dem Verkaufspreis zu verkaufen?

[aaky]

Gibt es für einen Gewerbetreibenden die Möglichkeit die Gewährleistung auszuschliessen durch irgendeine Formulierung?

Nein, das würde dem Sinn des Gesetzes auch widersprechen.

Sondern es muss doch auch als Gewerbetreibender die Möglichkeit gegeben sein zb. Retourenware als "defekt" zu verkaufen für kleines Geld ohne eine Gewährleistung geben zu müssen oder?

Die Gewährleistung beszieht sich immer auf zugesicherte oder normalerweise erwartete ("mittlerer Art und Güte") Eigenschaften. Wenn ich also jetzt etwas als "defekt" verkaufe kann niemand daherkommen und behaupten es wäre zugesichert, das Teil sei nicht defekt. Das ist ganz einfach und logisch. Allerdings muss deutlich erkennbar gewesen sein, das es sich um defekte Ware handelt. Sobald ein außenstehender Dritter irgendwelche Zweifel haben könnte, weil es zum Beispiel irgendwo ganz klein steht, wird im Streitfall wohl eher zugunsten des Käufers entschieden.

Ist es erlaubt ein Orginalverpacktes Buch zb auszupacken, 1x durchblättern und das dann als gelesenes Buch und nicht mehr als neues zu Buch unter dem Verkaufspreis zu verkaufen?

Ich würde sagen, mal kann man das machen, aber wenn man plötzlich mehrere Bücher einkauft und die einen Tag später als gebraucht weiterverkauft oder als Buchhandlung nur noch gebrauchte Bücher verkauft, dürfte jeder arge Zweifel daran haben. Ich persönlich würde sagen: Sobald man es so oft macht, dass es sich auch nur ein wenig lohnt, dürfte jeder Zweifel daran haben.

[pjenfer]

Nein, das würde dem Sinn des Gesetzes auch widersprechen.Die Gewährleistung beszieht sich immer auf zugesicherte oder normalerweise erwartete ("mittlerer Art und Güte") Eigenschaften. Wenn ich also jetzt etwas als "defekt" verkaufe kann niemand daherkommen und behaupten es wäre zugesichert, das Teil sei nicht defekt. Das ist ganz einfach und logisch. Allerdings muss deutlich erkennbar gewesen sein, das es sich um defekte Ware handelt. Sobald ein außenstehender Dritter irgendwelche Zweifel haben könnte, weil es zum Beispiel irgendwo ganz klein steht, wird im Streitfall wohl eher zugunsten des Käufers entschieden. Ich würde sagen, mal kann man das machen, aber wenn man plötzlich mehrere Bücher einkauft und die einen Tag später als gebraucht weiterverkauft oder als Buchhandlung nur noch gebrauchte Bücher verkauft, dürfte jeder arge Zweifel daran haben. Ich persönlich würde sagen: Sobald man es so oft macht, dass es sich auch nur ein wenig lohnt, dürfte jeder Zweifel daran haben.

Hallo aaky..

Erstmal danke für deine Antwort. Das mit den Büchern dachte ich mir schon so..

Aber nochmal zu dem Verkauf als defekt.
Das Erschliesst sich mir noch nicht ganz.

Also einfach mal als Beispiel:

Man verkauft eine Kaffeemaschine und schreibt DICK UND FETT rein das die defekt ist.
Von mir aus auch 2 oder 3x in der Beschreibung.

Wäre theoretisch in so einem Fall ein kompletter Ausschluss der Gewährleistung möglich?
Denn man sichert ja keine Eigenschaft zu ausser den defekt
Einen Sachmangel könnte ich da auch nicht erkennen und auch keine zugesicherte Eigenschaft die nicht eingehalten wird.

[aaky]

Wäre theoretisch in so einem Fall ein kompletter Ausschluss der Gewährleistung möglich?

Nein. Das Gesetz lässt soviel ich weiß keine Ausnahmen zu.

Denn man sichert ja keine Eigenschaft zu ausser den defekt
Einen Sachmangel könnte ich da auch nicht erkennen und auch keine zugesicherte Eigenschaft die nicht eingehalten wird.

Und worauf sollte sich der Kunde berufen wollen? Das sie funktioniert wurde nicht zugesichert und ist auch nicht zu erwarten, wenn sie als defekt gekennzeichnet ist, also kann er das auch nicht geltend machen. Was er aber machen könnte: Wenn in der Beschreibung steht (neben der Tatsache, dass sie defekt ist) sie sei rot und ist dann blau. Denn das wäre dann etwas, was der Käufer geltend machen könnte. Und genau deswegen darf der Verkäufer nicht die Gewährleistung ausschließen.
Sinn der Gewährleistung ist ja gerade, dass der Käufer das bekommt, was er haben wollte.

[pjenfer]

Nein. Das Gesetz lässt soviel ich weiß keine Ausnahmen zu.Und worauf sollte sich der Kunde berufen wollen? Das sie funktioniert wurde nicht zugesichert und ist auch nicht zu erwarten, wenn sie als defekt gekennzeichnet ist, also kann er das auch nicht geltend machen. Was er aber machen könnte: Wenn in der Beschreibung steht (neben der Tatsache, dass sie defekt ist) sie sei rot und ist dann blau. Denn das wäre dann etwas, was der Käufer geltend machen könnte. Und genau deswegen darf der Verkäufer nicht die Gewährleistung ausschließen.
Sinn der Gewährleistung ist ja gerade, dass der Käufer das bekommt, was er haben wollte.

Da hast du schon recht aaky aber auf was will er sich denn dann berufen?
Er wollte ein Teil X kaufen und hat die Eigenschaften mitgeteilt bekommen und auch das das Gerät defekt ist.
Auf was will er denn Gewährleistung haben?
Sollte das Gerät wiedererwartend doch funktionieren könnte er ein defektes verlangen, das ist schon klar.
Aber jetzt mal wirklich ernst....
Hätte der Käufer irgendeine rechtliche Grundlage?
Oder wie sieht das Abmahnmässig von Konkurenten aus?

[aaky]

Hätte der Käufer irgendeine rechtliche Grundlage?

Der Käufer kann nach Kaufrecht das verlangen, was ihm zugesichert wurde. Wurde nichts vereinbart, ist eben die mittlere Art und Güte entscheidend. Ansonsten eben das, was in der Beschreibung steht.

Oder wie sieht das Abmahnmässig von Konkurenten aus?

Eine Abmahnung könnte man nur erhalten, wenn man irgendwelche Wettbewerbsverstöße begeht. Und dazu gehört zum Beispiel der Versuch des Ausschluss der Gewährleistung

[pjenfer]

ok, also nochmal für ganz dumme*grins*
Ich will ja nicht unvorbereitet in die Diskussion gehen wenn ich nochmal mit ein paar Kollegen diskutieren muss

Fall1: Man verkauft Artikel x und sagt: Das ist eine Kaffeemaschine und die ist defekt.

Nun kauft das Ding jemand und möchte dann den Hermann machen und sagt: Hey die will ich nicht die ist kaputt und macht keinen Kaffee mehr.

Dann könnte man hingehen und sagen: Pech gehabt. Stand drin das sie defekt ist. Schmeiss das Ding einfach weg und gut ist..

Fall2: Anders sähe es aus wenn man zb hingeht und sagt: Artikel x ist eine blaue Kaffeemaschine mit 2 Kannen aber defekt.


Nun kauft man die und stellt fest das ist eine rote Kaffeemaschine mit 1 Kanne.
In dem Falle läge ja ein Sachmangel vor.


Fall1: Dem Verkäufer kann nichts passieren im Sinne von Gewährleistung(wurden ja auch keine weiteren Eigenschaften zugesicher ausser das es eine Kaffeemaschine ist und das sie defekt ist)
Fall2: Verkäufer müsste Gewährleistungsansprüche gewähren.


Hab ich das so richtig verstanden?

[aaky]

So würde ich es sehen. Allerdings muss man in beiden Fällen davon ausgehen, dass der Verkäufer die Gewährleistung geben muss.
Der Unterschied ist nur, worauf

[pjenfer]

Das er die geben muss habe ich nun auch eingesehen.

Fraglich ist halt nur ob anstelle einer Beschreibung dann der Passus der mittleren art und güte tritt denn diese lässt sich bei einem explizit als defekt deklarierten Artikel ja kaum ermitteln.

Aber als Fazit ziehe ich dann:

Solange man nichts zusichert oder jemanden im guten glauben lässt das etwas eine bestimmte Eigenschaft hat kann einem nichts passieren auch wenn man eine Gewährleistung geben muss da diese im Zweifel nicht durch gesetzt werden kann

[aaky]

Solange man nichts zusichert oder jemanden im guten glauben lässt das etwas eine bestimmte Eigenschaft hat kann einem nichts passieren auch wenn man eine Gewährleistung geben muss da diese im Zweifel nicht durch gesetzt werden kann

Vorsicht. Ist etwas nicht definiert, gilt das was man erwarten kann. Wenn man nicht angibt, dass es defekt ist, kann normalerweise davon ausgegangen werden, das etwas funktioniert. Ist aber keine Farbe definiert und das Teil gibt es normalerweise in verschiedenen Farben, ist die Farbe eben nicht definiert und somit auch kein gewährleistungsgrund, da es eben keine bestimmte Erwartung geben kann.

Und die Teile müssen auch dazu geeignet sein, wozu sie sie gebaut. Wenn jemand eine Kaffemaschine kauft, kann er auch erwarten, das sie Kaffee kocht, und nicht sich dass der Verkäufer sich darauf beruft, dass der Käufer sie aufgrund der hohen Wärmeentwicklung ja auch als Heizung einsetzen könnte.

Es geht also eigentlich immer darum: Was ist üblich und was kann der Käufer erwarten. Und wenn etwas davon abweicht, muss der Verkäufer es entsprechend deutlich kennzeichnen.

Und Zweifelsfälle landen dann eben vor Gericht, wo ein unbeteiligter Dritter festlegt, was normal oder zu erwarten gewesen wäre

[pjenfer]

hallo aaky

jetzt muss ich aber mal zum sackhaarspalter werden*grins*

du sagst es geht um den bestimmungsgemässen gebrauch und was der Kunde erwarten kann.

Wenn er eine defekte Kaffeemaschine kauft, um mal bei dem Beispiel zu bleiben, dann kann er erwarten das er eine defekte Kaffeemaschine bekommt die keinen Kaffee kocht.

Oder sehe ich das falsch?
Da gibt es doch eigentlich nichts dran zu rütteln.
Und welche Farbe die hat spielt gar keine Rolle wenn es nicht explizit erwähnt wird weil jede Farbe ohne definition ja seine zwecke erfüllt.


Aber um das vielleicht noch einmal klar zum Ausdruck zu bringen:

Man verkauft einen Artikel, wo auch immer, und deklariert ihn explizit als defekt, oder aber man verkauft einen artikel und erwähnt explizit das ein ganz bestimmtes zubehörteil fehlt und NICHT mitgeliefert wird dann kann doch hinterher niemand wegen dieser nicht-zugesicherten Eigenschaften einen Gewährleistungsanspruch geltend machen oder?

[aaky]

Man verkauft einen Artikel, wo auch immer, und deklariert ihn explizit als defekt, oder aber man verkauft einen artikel und erwähnt explizit das ein ganz bestimmtes zubehörteil fehlt und NICHT mitgeliefert wird dann kann doch hinterher niemand wegen dieser nicht-zugesicherten Eigenschaften einen Gewährleistungsanspruch geltend machen oder?

Soweit stimmen wir überein
(obwohl es keine "nicht-zugesicherte" sondern eine zugesicherte Eigenschaft ist und es spielt das ausschließlich Vorteilhafte eine Rolle wenn das Zubehörteil doch da ist, aber das geht jetzt hier glaube ich zu weit)

Und welche Farbe die hat spielt gar keine Rolle wenn es nicht explizit erwähnt wird weil jede Farbe ohne definition ja seine zwecke erfüllt.

Nicht ganz. Ob die funktioniert oder nicht, interessiert den Kunden vielleicht nicht, er möchte sie halt als Einrichtungsgegenstand für seine weiße Küche. Jetzt wird die aber in schwarz geliefert, obwohl das Bild in weiß war - das ist für den Kunden ein Mangel, den er geltend machen kann. Obwohl es bei einer defekten Kaffemaschine eigentlich (aus der Sicht des Verkäufers) völlig egal ist ob weiß oder schwarz - aber eben nicht für den Kunden