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Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil

  1. Neuer Benutzer
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    Standard Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Angenommen ich hab mir ein Laptop im Internet gekauft welches von beginn an fehlerhaft war, bereits 2 mal vom hersteller wider jeden erfolges repariert wurde und ich nun vom verkäufer mein geld zurückfordere (innerhalb der gewährleistungsfrist von 6 monten in denen ich nichts beweisen muss) muss der VK mir nun den ZEITWERT oder den KAUFPREIS erstatten ? Ich bitte um schnellst mögliche antworten...

    danke !


    Hier das Urteil vom EuGH


    [url]http://medien-internet-und-recht.de/volltext.php?mir_dok_id=1589[/url]
    Geändert von Heba (23.04.2008 um 15:20 Uhr)

  2. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Ich kenn zwar das Urteil nicht, und der Link ist auch nicht okay, aber das ist eigentlich auch egal, da hier einfach nur BGB gilt (e ssei denn, es ist EU Recht anzuwenden, weil Verkäufer und Käufer aus unterschiedlichen EU Ländern stammen).
    Das geschilderte fällt eindeutug unter Sachmangel und damit verbundenes Rücktrittsrecht. Damit hat der Verkäufer den gesamten Kaufpreis zurückzuzahlen.

  3. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    danke erstmal.. hier das Urteil direkt:

    das urteil ist vom 17.04.2008 !

    es gilt das deutsche recht

    Richtlinie 1999/44/EG Art. 3; EG Art. 234; BGB §§ 439 Abs. 4, 346 Abs. 1 bis 3, § 100
    1. Art. 3 der Richtlinie 1999/44/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 25. Mai 1999 zu bestimmten Aspekten des Verbrauchsgüterkaufs und der Garantien für Verbrauchsgüter ist dahin auszulegen, dass er einer ********en Regelung entgegensteht, die dem Verkäufer, wenn er ein vertragswidriges Verbrauchsgut geliefert hat, gestattet, vom Verbraucher Wertersatz für die Nutzung des vertragswidrigen Verbrauchsguts bis zu dessen Austausch durch ein neues Verbrauchsgut zu verlangen.

    2. Der Begriff "unentgeltlich" als solcher umfasst nach der Definition in Art. 3 Abs. 4 der Richtlinie "die für die Herstellung des vertraglichen Zustands des Verbrauchsgutes notwendigen Kosten, insbesondere Versand-, Arbeits- und Materialkosten". Aus der Verwendung des Adverbs "insbesondere" durch den der Gemeinschaftsgesetzgeber ergibt sich, dass diese Aufzählung nur Beispiele enthält und nicht abschließend ist.

    3. Die Unentgeltlichkeit der Herstellung des vertragsgemäßen Zustands des Verbrauchsguts durch den Verkäufer im Sinne der Richtlinie 1999/44/EG - sei es durch Nachbesserung oder durch Austausch des vertragswidrigen Verbrauchsguts - ist wesentlicher Bestandteil des gemeinschaftsrechtlichen Verbraucherschutzes.

    4. Wenn der Verkäufer ein vertragswidriges Verbrauchsgut liefert, erfüllt er die Verpflichtung, die er im Kaufvertrag eingegangen ist, nicht ordnungsgemäß und muss daher die Folgen dieser Schlechterfüllung tragen. Der Verbraucher - soweit er seinerseits den Kaufpreis gezahlt hat und damit seine vertragliche Verpflichtung ordnungsgemäß erfüllt hat, wird durch die Erlangung eines neuen Verbrauchsguts als Ersatz für das vertragswidrige Verbrauchsgut nicht ungerechtfertigt bereichert. Er erhält lediglich verspätet ein den Vertragsbestimmungen entsprechendes Verbrauchsgut, wie er es bereits zu Beginn hätte erhalten müssen.

  4. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Wenn das deutsche Recht gilt, muss EU Recht nur dann berücksichtigt werden, wenn es dem deutschen Recht entgegensteht oder/und noch nicht in das ********e Recht übernommen wurde.

    Und da im deutschen Recht es so geregelt ist, dass kein Wertersatz geleistet werden muss, muss man das Urteil meiner Meinung nach auch nicht berücksichtigen.

    Es bleibt also meiner Meinung nach dabei, dass dieses Urteil für den genannten Sachverhalt völlig irrelevant ist.

  5. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    haben sie zufällig einen § parat aus dem europäischen gesetz, welches einen rücktritt vom KV klärt ? Der VK weigert sich nach dem geltenden gesetz zu handeln. allerdings gilt nach dem jüngesten urteil nur noch das europ. gesetz, da "Anderslautende gesetzliche Regelungen in Deutschland seien mit dem höherrangigen europäischen Recht nicht vereinbar." (Quelle: Verbraucherzentrale)
    und da sich der VK weigert muss ich ihm nun das europ. gesetz liefern, kann es allerdings nicht finden

  6. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Entweder hab ich irgendwas verpasst oder wir sind völlig unterschiedlicher Meinung. Zum einen ist diese Richtlinie in deutsches Recht übernommen. Zum anderen ist bei einem Rücktritt die erbrachte Leistung zurückzugewähren. Warum das nach deutschem Recht nicht gelten sollte ist mir rätselhaft.
    BGB § 437 Rechte des Käufers bei Mängeln
    Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,
    1.nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
    2.nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
    3.nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.
    BGB § 440 Besondere Bestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz
    1Außer in den Fällen des § 281 Abs. 2 und des § 323 Abs. 2 bedarf es der Fristsetzung auch dann nicht, wenn der Verkäufer beide Arten der Nacherfüllung gemäß § 439 Abs. 3 verweigert oder wenn die dem Käufer zustehende Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen oder ihm unzumutbar ist. 2Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.
    BGB § 323 Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung *)
    (1) Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten.
    (2) Die Fristsetzung ist entbehrlich, wenn
    1.der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert,
    2.der Schuldner die Leistung zu einem im Vertrag bestimmten Termin oder innerhalb einer bestimmten Frist nicht bewirkt und der Gläubiger im Vertrag den Fortbestand seines Leistungsinteresses an die Rechtzeitigkeit der Leistung gebunden hat oder
    3.besondere Umstände vorliegen, die unter Abwägung der beiderseitigen Interessen den sofortigen Rücktritt rechtfertigen.
    (3) Kommt nach der Art der Pflichtverletzung eine Fristsetzung nicht in Betracht, so tritt an deren Stelle eine Abmahnung.
    (4) Der Gläubiger kann bereits vor dem Eintritt der Fälligkeit der Leistung zurücktreten, wenn offensichtlich ist, dass die Voraussetzungen des Rücktritts eintreten werden.
    (5) 1Hat der Schuldner eine Teilleistung bewirkt, so kann der Gläubiger vom ganzen Vertrag nur zurücktreten, wenn er an der Teilleistung kein Interesse hat. 2Hat der Schuldner die Leistung nicht vertragsgemäß bewirkt, so kann der Gläubiger vom Vertrag nicht zurücktreten, wenn die Pflichtverletzung unerheblich ist.
    (6) 1Der Rücktritt ist ausgeschlossen, wenn der Gläubiger für den Umstand, der ihn zum Rücktritt berechtigen würde, allein oder weit überwiegend verantwortlich ist oder wenn der vom Schuldner nicht zu vertretende Umstand zu einer Zeit eintritt, zu welcher der Gläubiger im Verzug der Annahme ist.
    2-----
    *)Amtlicher Hinweis:
    Diese Vorschrift dient auch der Umsetzung der Richtlinie 1999/44/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 25. Mai 1999 zu bestimmten Aspekten des Verbrauchsgüterkaufs und der Garantien für Verbrauchsgüter (ABl. EG Nr. L 171 S. 12).
    BGB § 326 Befreiung von der Gegenleistung und Rücktritt beim Ausschluss der Leistungspflicht *)
    (1) 1Braucht der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten, entfällt der Anspruch auf die Gegenleistung; bei einer Teilleistung findet § 441 Abs. 3 entsprechende Anwendung. 2Satz 1 gilt nicht, wenn der Schuldner im Falle der nicht vertragsgemäßen Leistung die Nacherfüllung nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu erbringen braucht.
    (2) 1Ist der Gläubiger für den Umstand, auf Grund dessen der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten braucht, allein oder weit überwiegend verantwortlich oder tritt dieser vom Schuldner nicht zu vertretende Umstand zu einer Zeit ein, zu welcher der Gläubiger im Verzug der Annahme ist, so behält der Schuldner den Anspruch auf die Gegenleistung. 2Er muss sich jedoch dasjenige anrechnen lassen, was er infolge der Befreiung von der Leistung erspart oder durch anderweitige Verwendung seiner Arbeitskraft erwirbt oder zu erwerben böswillig unterlässt.
    (3) 1Verlangt der Gläubiger nach § 285 Herausgabe des für den geschuldeten Gegenstand erlangten Ersatzes oder Abtretung des Ersatzanspruchs, so bleibt er zur Gegenleistung verpflichtet. 2Diese mindert sich jedoch nach Maßgabe des § 441 Abs. 3 insoweit, als der Wert des Ersatzes oder des Ersatzanspruchs hinter dem Wert der geschuldeten Leistung zurückbleibt.
    (4) Soweit die nach dieser Vorschrift nicht geschuldete Gegenleistung bewirkt ist, kann das Geleistete nach den §§ 346 bis 348 zurückgefordert werden.
    (5) 1Braucht der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten, kann der Gläubiger zurücktreten; auf den Rücktritt findet § 323 mit der Maßgabe entsprechende Anwendung, dass die Fristsetzung entbehrlich ist.
    2-----
    *)Amtlicher Hinweis:
    Diese Vorschrift dient auch der Umsetzung der Richtlinie 1999/44/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 25. Mai 1999 zu bestimmten Aspekten des Verbrauchsgüterkaufs und der Garantien für Verbrauchsgüter (ABl. EG Nr. L 171 S. 12).
    BGB § 346 Wirkungen des Rücktritts
    (1) Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben.(2) 1Statt der Rückgewähr oder Herausgabe hat der Schuldner Wertersatz zu leisten, soweit
    1.die Rückgewähr oder die Herausgabe nach der Natur des Erlangten ausgeschlossen ist,
    2.er den empfangenen Gegenstand verbraucht, veräußert, belastet, verarbeitet oder umgestaltet hat,
    3.der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht.
    2Ist im Vertrag eine Gegenleistung bestimmt, ist sie bei der Berechnung des Wertersatzes zugrunde zu legen; ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war.
    (3) 1Die Pflicht zum Wertersatz entfällt,
    1.wenn sich der zum Rücktritt berechtigende Mangel erst während der Verarbeitung oder Umgestaltung des Gegenstandes gezeigt hat,
    2.soweit der Gläubiger die Verschlechterung oder den Untergang zu vertreten hat oder der Schaden bei ihm gleichfalls eingetreten wäre,
    3.wenn im Falle eines gesetzlichen Rücktrittsrechts die Verschlechterung oder der Untergang beim Berechtigten eingetreten ist, obwohl dieser diejenige Sorgfalt beobachtet hat, die er in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegt.
    2Eine verbleibende Bereicherung ist herauszugeben.
    (4) Der Gläubiger kann wegen Verletzung einer Pflicht aus Absatz 1 nach Maßgabe der §§ 280 bis 283 Schadensersatz verlangen.
    Ganz ehrlich, ich sehe hier keine Pflicht zum Wertersatz durch den Käufer, im Gegenteil, das Gesetz schließt diesen bei "sachgemäßen Gebrauch" aus.

    Warum soll also das deutsche Recht dem EU Recht entgegenstehen?

  7. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    da laut deutschem recht der VK anscheinend beim rücktritt des KVs eine Wertminderung festlegen darf. Im Beispielfall wären es 5 monate der 36 abschreibungsmonate für das laptop. der VK wurde kontaktiert und es wurde darauf verwiesen dass eine wertminderung nicht angebracht sei. allerdings besteht der VK auf eine wertminderung, da er dies laut dem deutschen gesetz angeblich dürfe. das urteil vom 17.04. spricht allerdings gegen dieses gesetz. deshalb das ganze hin und her wegen dem europ. gesetz.. aber ich denke die obenstehenden informationen werden mir vorher weiterhelfen !

    vielen dank !

    ich werde sie weiterempfehlen..

  8. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    da laut deutschem recht der VK anscheinend beim rücktritt des KVs eine Wertminderung festlegen darf.
    In dem von mir zitiertem Auszug aus dem BGB § 346 (1) Nr. 3 ist ja eindeutig festgelegt, dass bei einem Rücktritt kein Wertersatz zu leisten ist, wenn es sich um bestimmungsgemäßen Gebrauch handelt.

    Meiner Meinung nach ist die Wertminderung nicht gerechtfertigt.

  9. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    kein Wertersatz zu leisten ist, wenn es sich um bestimmungsgemäßen Gebrauch handelt.
    Nein, so steht es da nicht. § 346 BGB spricht von der Ingebrauchnahme der Sache. Das zielt darauf ab, dass der Käufer nicht für den Wertverlust haftet, der dadurch eintritt, dass die Sache jetzt nicht mehr neu sondern gebraucht ist. Man denke nur an den Wertverlust eines Autos mit Tageszulassung.
    Die Ersatzpflicht nach deutschem Recht für das Benutzen folgt aus § 346 I.

    (1) Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben.

    Mit Urteil vom 17.04 hat der EuGH jetzt klar gestellt, dass dies für den Fall der Nachlieferung europarechtswidrig ist.

    Tenor:
    Art. 3 der Richtlinie 1999/44/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 25. Mai 1999 zu bestimmten Aspekten des Verbrauchsgüterkaufs und der Garantien für Verbrauchsgüter ist dahin auszulegen, dass er einer ********en Regelung entgegensteht, die dem Verkäufer, wenn er ein vertragswidriges Verbrauchsgut geliefert hat, gestattet, vom Verbraucher Wertersatz für die Nutzung des vertragswidrigen Verbrauchsguts bis zu dessen Austausch durch ein neues Verbrauchsgut zu verlangen.


    Dies sagt jedoch nichts für den Fall des Rücktritts und der damit verbundenen Rückgewähr der Leistungen aus. In diesem Fall dürfte es auch unter europarechtlichen Gesichtspunkten bei einer Nutzungserstattung bleiben, da dies wohl von der zugrunde liegenden Richtlinie gedeckt ist. Eine EuGH Entscheidung hierzu steht jedoch aus.

    Vorliegend besteht also dem Grunde nach eine Wertersatzpflicht. Fraglich ist nur im Einzelfall, ob überhaupt aus einem defekten Laptop Nutzungen im Sinne des § 346 I gezogen wurden.

  10. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Sorry, aber ich hatte den Gesetzestext nicht da
    § 346 Wirkungen des Rücktritts
    ...
    (2) Statt der Rückgewähr oder Herausgabe hat der Schuldner Wertersatz zu leisten, soweit
    3.der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht.
    Und wo ist (abgesehen von juristischen Spitzfindigkeiten) der Unterschied zwischen "bestimmungsgemäßen Gebrauch" und "bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme"?
    Ich sehe keinen.

    Und danach nochmal die Frage: Wozu europarechtliche Rechtssprechung heranziehen, wenn das im ********en Recht eindeutig geregelt ist? EUGH Rechtssprüche sind soviel ich weiß nicht automatisch geltendes Recht, wenn nicht entsprechende Richtlinien erlassen werden.

    Und "gezogene Nutzung" ist etwas anderes als die "bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme". Ich glaube kaum, dass man mit einer derartigen Gleichsetzung weit kommen würde, deswegen gehe ich hier nicht darauf ein.

  11. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Und wo ist (abgesehen von juristischen Spitzfindigkeiten) der Unterschied zwischen "bestimmungsgemäßen Gebrauch" und "bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme"?
    Ich sehe keinen.
    Der Unterschied liegt darin, dass es einmal um den Umstand der Ingebrachnahme geht. Also wie oben beschrieben einzig um die Tatsache, dass es sich jetzt um eine gebrauchte Sache handelt.
    Der Gebrauch stellt demnach auf die weitere andauernde Nutzung ab.

    EUGH Rechtssprüche sind soviel ich weiß nicht automatisch geltendes Recht, wenn nicht entsprechende Richtlinien erlassen werden.
    Die europäische Rechtssprechung erfolgt aber anhand von Gesetzen und Richtlinien. So auch hier. Die zugrunde liegende Richtlinie ist die Verbrauchsgüterkaufrichtlinie (Richtlinie 1999/44/EG). Der EuGH legt hierbei verbindlich fest, wie die Richtlinie zu interpretieren ist.
    Dabei obliegt die Umsetzung der Richtlinie den einzelnen Staaten. Geltendes innerstaatliches Recht ist jedoch richtlinienkonform auszulegen.
    Dabei dürfte richtigerweise die spannende Frage auftreten, ob es mit dem Wortlaut des § 439 IV BGB und dem gesetzgeberischen Willen vereinbar ist, das innerstaatliche Recht dem Willen des EuGH entsprechen auszulegen. Im Hinblick auf bereits erfolgte Verbiegungen in der Vergangenheit erscheint das jedenfalls nicht undenkbar.
    Andernfalls bestünde ein Umsetzungsdefizit der BRD hinsichtlich der genannten Richtlinie. Evt. kommt dann Staatshaftung in Frage (wohl eher unwahrscheinlich).
    Und "gezogene Nutzung" ist etwas anderes als die "bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme". Ich glaube kaum, dass man mit einer derartigen Gleichsetzung weit kommen würde, deswegen gehe ich hier nicht darauf ein
    Diese Aussage verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Sowohl der eingangs geschilderte Sachverhalt als auch das angegebene Urteil beziehen sich eben gerade auf Nutzungen und nicht auf die Ingebrauchnahme.
    Geändert von SMT (03.05.2008 um 13:08 Uhr)

  12. Super-Moderator
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Denken wir doch einmal ganz praktisch... warum sollte ein Käufer bitte Wertersatz zahlen, für etwas was er in Gebrauch nehmen muss, um überhaupt dessen Defekt herauszufinden? Er selbst konnte keinen entsprechenden Nutzen daraus ziehen. Außerdem kann ich keinen Wertverlust für den Verkäufer erkennen, für eine Sache, die für den Verbraucher nicht vertragsgemäß nutzbar war, geschweige ein Anrecht darauf einen möglichen Wertverlust vom Käufer zu verlangen.

    Das würde völlig neue Geschäftsmodelle eröffnen. Schließlich braucht man nun nur noch neue, aber defekte, Geräte zu verkaufen und dem Kunden nach Rücktritt einen Wertverlust in Rechnung zu stellen.

    Die einzigste Leistung die der Käufer in einem solchen Fall zu erstatten hat, ist meiner Ansicht nach die Sache selbst, aber kein Wertverlust.


    Außerdem sollte man sich nicht nur uaf den Tenor stützen, das Urteil sagt hiernach etwas anderes:

    http://www.focus.de/finanzen/recht/eugh-urteil-mehr-rechte-bei-reklamation_aid_295714.html
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    Dies ist keine Rechtsberatung, sondern nur eine persönliche Meinung

  13. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Ich versuche noch einmal das klarzustellen.

    warum sollte ein Käufer bitte Wertersatz zahlen, für etwas was er in Gebrauch nehmen muss, um überhaupt dessen Defekt herauszufinden?
    Genau deswegen unterscheidet man zwischen einmaliger/erstmaliger Ingebrauchnahme (kostet nix, damit man auch nachsehen kann ob es überhaupt funktioniert: § 346 I Nr. 3) und dem dauerhaften Gebrauch (= Nutzung: § 346 I Satz 1)

    Außerdem kann ich keinen Wertverlust für den Verkäufer erkennen, für eine Sache, die für den Verbraucher nicht vertragsgemäß nutzbar war, geschweige ein Anrecht darauf einen möglichen Wertverlust vom Käufer zu verlangen
    Das ist eine Sache, die einer Prüfung im Einzelfall bedarf. Wie ich oben geschrieben habe kommt es eben entscheidend darauf an, ob die Sache überhaupt genutzt wurde.

    Die einzigste Leistung die der Käufer in einem solchen Fall zu erstatten hat, ist meiner Ansicht nach die Sache selbst, aber kein Wertverlust.
    Es geht dabei gar nicht um den Wertverlust auf Seiten des Verkäufers sondern um den Gebrauchsvorteil auf Käuferseite.
    Im Falle einer Rückgewähr der Leistungen sollen die Parteien so gestellt werden, wie sie ohne Durchführung des Vertrages stehen würden. Das Nutzungsrecht hätte dann aber für die gesamte Zeit dem Verkäufer zugestanden. Insofern soll also lediglich der Vorteil beim Käufer abgeschöpft werden. Das gilt im Übrigen natürlich auch umgekehrt für die Verzinsung des Geldes.

    Ob so ein Vortei allerdings überhaupt bestand muss im Zweifel der Verkäufer beweisen.

    Noch einmal klarstellend:

    Der vom EuGH entschieden Fall betrifft die Frage einer Nutzungsentschädigung im Rahmen einer Nachlieferung. Es wurde also das defekte Gerät ausgetascht und durch ein funktionierendes ersetzt.

    Ob dies gleichfalls im Falle eines Rücktritts, also der Rückabwicklung des Vertrages gilt mag naheliegend sein, wurde aber nicht entschieden. Deutsches Recht steht dem jedenfalls entgegen.

    das Urteil sagt hiernach etwas anderes:
    Das ist jedenfalls ebenfalls nur die Interpretation des Urteils.
    Das Urteil gibt es [URL="http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62006J0404:DE:HTML"]hier[/URL]: "http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62006J0404:DE:HTML"
    Geändert von SMT (02.05.2008 um 17:37 Uhr)

  14. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Ich sehe das immer noch anders.
    Aber ich bin heute aus persönlichen Gründen nicht in der Lage, vernünftig zu diskutieren. Ich werde irgendwann die Tage nochmal darauf zurückkommen.

  15. Super-Moderator
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Genau deswegen unterscheidet man zwischen einmaliger/erstmaliger Ingebrauchnahme (kostet nix, damit man auch nachsehen kann ob es überhaupt funktioniert: § 346 I Nr. 3) und dem dauerhaften Gebrauch (= Nutzung: § 346 I Satz 1)

    Ich weiß nicht wo bei dir der § 346 I Nummern hat. Bei Absatz 2 oder 3 machen deine Angaben auch keinen Sinn. Ist Absatz 2 gemeint, sollte man das "statt" beachten. Im II Nr. 3 des 346 BGB ist vom bestimmungsgemäßen Gebrauch die Rede, das ist für mich ebenfalls eine Nutzung, wenn dieser dem Zweck der Sache entspricht.
    Habe ich also einen Laptop und nutze ihn zum surfen, schreiben oder spielen, so ist dies ein bestimmungsgemäßer Gebrauch, eine Ingebrauchnahme, beim ersten Start und anschließend eine Nutzung. Geht dieser nach drei Wochen kaputt, kann ich entsprechende Rechte geltend machen und muss nach meiner Ansicht dafür auch keinerlei Wertersatz leisten. Warum sollte ich auch?

    Eine Nutzung ist somit nur die Folge einer Ingebrauchnahme, denn die kann ich ja nur einmalig tätigen, danach stellt es eine Nutzung dar. Da aber eine Sache infolge einer Nutzung, das auch bei bereits beim Kauf vorhandenen Fehlern, einen defekt erleiden. Somit ist es unerheblich.

    Es geht dabei gar nicht um den Wertverlust auf Seiten des Verkäufers sondern um den Gebrauchsvorteil auf Käuferseite.
    Im Falle einer Rückgewähr der Leistungen sollen die Parteien so gestellt werden, wie sie ohne Durchführung des Vertrages stehen würden. Das Nutzungsrecht hätte dann aber für die gesamte Zeit dem Verkäufer zugestanden. Insofern soll also lediglich der Vorteil beim Käufer abgeschöpft werden. Das gilt im Übrigen natürlich auch umgekehrt für die Verzinsung des Geldes.
    Krumme Logik. Durch ein defektes Gerät soll dem Käufer ein Vorteil entstanden sein, dem er den Verkäufer ausgleichen soll? Eine sehr kurde Ansicht wie ich finde. Was ist mit dem eventuellen Schaden beim Käufer, der durch das defekte Gerät seine geplanten Arbeiten, da er das Gerät geschäftlich benötigt, nicht wie geplant ausführen kann, bis das Ersatzgerät eintrifft.
    Auch zweifel ich an das ein defektes Gerät dem Verkäufer einen Mehrwert gebracht hätte. Ferner liegt das Risiko beim Verkäufer und kann nicht dem Käufer auferlegt werden.

    Ob so ein Vortei allerdings überhaupt bestand muss im Zweifel der Verkäufer beweisen.
    Das dürfte diesem fast unmöglich sein, wie oben ja schon erwähnt.

    Der vom EuGH entschieden Fall betrifft die Frage einer Nutzungsentschädigung im Rahmen einer Nachlieferung. Es wurde also das defekte Gerät ausgetascht und durch ein funktionierendes ersetzt.

    Ob dies gleichfalls im Falle eines Rücktritts, also der Rückabwicklung des Vertrages gilt mag naheliegend sein, wurde aber nicht entschieden. Deutsches Recht steht dem jedenfalls entgegen.
    Warum soll das Urteil dann überhaupt anwendbar sein? Der Fall ist grundlegend anders gelagert und bezieht sich nicht einmal auf den Rücktritt. Warum sollte deshalb deutsches Recht dem entgegen stehen?

    Deine Argumentation scheint mir ein wenig merkwürdig aufgebaut und auf das eigene Ziel zurechtgeschustert.

    Das ist jedenfalls ebenfalls nur die Interpretation des Urteils.
    Und eine sehr schlüssige wie ich finde, im Gegensatz zu deiner Darlegung.
    Wahrscheinlich verwechselst du in dem Urteil die Nutzung, mit den Nutzungen.
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  16. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Krumme Logik. Durch ein defektes Gerät soll dem Käufer ein Vorteil entstanden sein, dem er den Verkäufer ausgleichen soll? Eine sehr kurde Ansicht wie ich finde. Was ist mit dem eventuellen Schaden beim Käufer, der durch das defekte Gerät seine geplanten Arbeiten, da er das Gerät geschäftlich benötigt, nicht wie geplant ausführen kann, bis das Ersatzgerät eintrifft.
    Naja, so krumm ist das nun nicht. Und Tatsache ist, dass dies sogar richtig ist. Zumindest, wenn ich meinen Jura-Prof richtig verstanden habe.

    springender Punkt:
    Statt der Rückgewähr oder Herausgabe hat der Schuldner Wertersatz zu leisten, soweit [...]
    2. er den empfangenen Gegenstand verbraucht, veräußert, belastet, verarbeitet oder umgestaltet hat,
    3. der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht.


    ABER:

    Der vom EuGH entschieden Fall betrifft die Frage einer Nutzungsentschädigung im Rahmen einer Nachlieferung. Es wurde also das defekte Gerät ausgetascht und durch ein funktionierendes ersetzt.

    Ob dies gleichfalls im Falle eines Rücktritts, also der Rückabwicklung des Vertrages gilt mag naheliegend sein, wurde aber nicht entschieden. Deutsches Recht steht dem jedenfalls entgegen.
    Es geht ja nicht um den Rücktritt im Allgemeinen, sondern um den Rücktritt nach zweimaliger erfolgloser Nacherfüllung. Dies ist ja in dem Sinne ein Sonderkündigungsrecht, da aus triftigem Grund. Wenn also für die Prämisse dieses Rücktrittsrechts die Wertminderung ausgeschlossen wird, wieso sollte für den Rücktritt (der ja defacto eine Alternative zu einer weiteren Nacherfüllung darstellt) nicht dasselbe gelten?

    Warum soll das Urteil dann überhaupt anwendbar sein? Der Fall ist grundlegend anders gelagert und bezieht sich nicht einmal auf den Rücktritt. Warum sollte deshalb deutsches Recht dem entgegen stehen?
    Ganz einfach:

    Zitat Zitat von §437 BGB
    Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,

    1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
    2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
    3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.
    Wir sehen hier drei Alternativen: Nacherfüllung, Rücktritt, Schadensersatz.
    Jetzt schauen wir uns die Nacherfüllung an:
    Zitat Zitat von §439 BGB
    Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlangen.
    Bei der Nacherfüllung steht, dass Wertminderung wie beim Rücktritt berechnet werden darf.

    Nun hat aber der EuGH für die Nacherfüllung entschieden, dass Wertminderung nicht drin ist. Es ist naheliegend, dass dies analog auf den Rücktritt anzuwenden ist, da dieser nur eine Alternative zur Nacherfüllung darstellt (siehe §437BGB). Ungeachtet dessen, dass der Rücktritt ex natura ein Akt des Gestaltungsrechts ist und somit ein umgekehrter Vertrag mit einem Rückabwicklungsschuldverhältnis eintritt, bei dem nun §§346ff einschlägig werden.
    Geändert von jonny-k (03.05.2008 um 02:43 Uhr)

  17. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Ich weiß nicht wo bei dir der § 346 I Nummern hat.
    Nein hat er nicht. Muss II heißen. War etwas schlampig von mir.

    Nun hat aber der EuGH für die Nacherfüllung entschieden, dass Wertminderung nicht drin ist. Es ist naheliegend, dass dies analog auf den Rücktritt anzuwenden ist, da dieser nur eine Alternative zur Nacherfüllung darstellt (siehe §437BGB).
    Das ist im Grunde richtig. Man muss dabei nur sehen, dass es wie gezeigt nach deutschem Recht eigentlich anders ist. Besonders ist jetzt, dass im Falle des Rücktritts die europarechtliche Vorgabe nicht zu einer Änderung zwingt.

    Siehe Punkt 15 der Erwägungen zur Verbrauchsgüterrichtlinie:

    (15) Die Mitgliedstaaten können vorsehen, daß eine dem
    Verbraucher zu leistende Erstattung gemindert werden
    kann, um der Benutzung der Ware Rechnung zu tragen,
    die durch den Verbraucher seit ihrer Lieferung erfolgt ist.
    Die Regelungen über die Modalitäten der Durchführung
    der Vertragsauflösung können im innerstaatlichen Recht
    festgelegt werden.


    Diese Erwägung hat die Bundesrepublik unter anderem im vorliegenden Fall angeführt um die Rechtmäßigkeit der deutschen Regelung zu begründen.
    Der EuGH hat darauf festgestellt:

    ... Diese Terminologie lässt klar erkennen, dass der 15. Erwägungsgrund nur den in Art. 3 Abs. 5 der Richtlinie vorgesehenen Fall der Vertragsauflösung betrifft, in dem der Verkäufer dem Verbraucher gemäß dem Grundsatz der gegenseitigen Herausgabe der erlangten Vorteile den Kaufpreis des Verbrauchsguts erstatten muss. Anders als die deutsche Regierung meint, kann der 15. Erwägungsgrund somit nicht als allgemeiner Grundsatz verstanden werden, der die Mitgliedstaaten ermächtigt, in sämtlichen Fällen, in denen sie dies wünschen, einschließlich des Falls, in dem lediglich gemäß Art. 3 Abs. 3 der Richtlinie eine Ersatzlieferung verlangt wird, die Benutzung eines vertragswidrigen Verbrauchsguts durch den Verbraucher zu berücksichtigen....[/I]

    Dem lässt sich folglich entnehmen, dass der EuGH einem Nutzungsersatz im Falle eines Rücktritts nicht unbedingt feindlich gegenübersteht, sondern dies wohl den Mitgliedsstaaten überlässt.
    Ob eine solche Regelung sinvoll ist steht auf einem anderen Blatt.

  18. Super-Moderator
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Naja, so krumm ist das nun nicht. Und Tatsache ist, dass dies sogar richtig ist. Zumindest, wenn ich meinen Jura-Prof richtig verstanden habe.
    Da werde ich doch gleich mal den meinigen dazu befragen.

    Aber eine Belehrung über Mängelansprüche brauche ich nicht.
    Nur sehe ich jetzt in deinen Worten keinen Unterschied zum meinigen Standpunkt das kein Wertersatz durch den Kunden zu zahlen ist, wenn es sich um einen berechtigten Rücktritt bei einer mangelhaften Sache handelt.
    Warum sollte er auch? Vielleicht habe ich es einfach auch nur falsch verstanden.

    Eine von anfang an mangelhafte und somit vertragswidrige Sache, hat auch keinen dem Vertrag entsprechenden Wert. Wo soll hier dann eine Wertminderung gegenüber dem vertragsmäßigen Wert der streitgegenständlichen Sache erfolgen?
    Einen Anspruch auf die Zahlung von Wertersatz sehe ich auch nicht aus den 346 -348 in einem solchen Fall. So fällt 347 weg, da es hier um Nutzungen geht, also Früchte. Im zweiten Absatz ist durch die Rückgabe der Sache der Wertersatz geleistet.
    Gibt der Käufer diese jedoch nicht zurück, so findet der 346 II anwendung, aufgrund des "statt der Rückgabe", bei defekten Geräten schließt der sich schon durch Satz 3 aus. Eine Bereicherung entsteht durch die reine Nutzung einer Sache, wie z.B. einem Laptop, nicht, zumindest keine die er herausgeben müsste.
    Wo ist denn nun der konkrete Anspruch?

    Dem lässt sich folglich entnehmen, dass der EuGH einem Nutzungsersatz im Falle eines Rücktritts nicht unbedingt feindlich gegenübersteht, sondern dies wohl den Mitgliedsstaaten überlässt.
    Und das Mitgliedsstaat Deutschland hat die Rechtslage im BGB festgehalten und das steht da auch so noch drin.
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  19. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Eine Bereicherung entsteht durch die reine Nutzung einer Sache, wie z.B. einem Laptop, nicht, zumindest keine die er herausgeben müsste.
    Doch.
    § 346 BGB
    (1) Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben.

    § 100 BGB
    Nutzungen sind die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt.

    Wenn der Laptop daher nutzbar ist weil bspw. nur das CD Laufwerk defekt ist oder der USB-Anschluss nicht geht und der Laptop tatsächlich genutzt wird ordnen nach deutschem Recht §§ 437 I Nr.1, 438 IV,346 I BGB Nutzungsersatz an.

    § 347 BGB enthält demgegenüber nur eine Haftungsverschärfung ab dem Zeitpunkt des Rücktritts für nicht gezogene Nutzungen

  20. Super-Moderator
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Wenn der Laptop daher nutzbar ist weil bspw. nur das CD Laufwerk defekt ist oder der USB-Anschluss nicht geht und der Laptop tatsächlich genutzt wird ordnen nach deutschem Recht §§ 437 I Nr.1, 438 IV,346 I BGB Nutzungsersatz an.
    Hier liegtaber kein Vorteil vor. Das ich einen gekauften Laptop anschalte und nutze, liegt ja im Zweck der Sache. Wenn er kaputt ist, egal um was es da geht, ist er nicht vertragsgemäß, somit kann ich meine entsprechenden Rechte geltend machen. Warum soll ich dann bitte einen Wertersatz zahlen, für etwas, was nicht einmal den vertraglich vereinbarten Wert hatte?

    Auch denke ich du verdrehst da irgendwie die Definition des 100. Ich würde den dort genannten Vorteil z.B. aus Rechtserwerben sehen, z.B. Lizenzen oder gewerblichen Maschinen, hier hat man einen Vorteil. Bei einer Sache des alltäglichen Gebrauchs, sehe ich hier keinen Vorteil der sich aus der Nutzung ergibt, d.h. also keine Nutzungen die entstünden.

    Aus deinen Rechtsgrundlagen sehe ich noch immer keinen Anspruch, auch ist mir jetzt die Verjährung schleierhaft. Was hat die nun damit zu tun?
    Begründe doch einfach mal genau warum du der Meinung bist das sich aus den Angaben ein Anspruch ergibt.
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  21. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Sorry! Nix mit Verjährung. Ich meinte natürlich den 439 IV und dessen Verweisung auf das Rücktrittsrecht.

    Nun zu meiner Anspruchsgrundlage. Ich trenne jetzt zwischen a) Rücktritt und b) Nachlieferung einer mangelfreien Sache.

    a) Rücktritt

    Anspruchsgrundlage auf Nutzungsersatz § 346 I (gezogene Nutzungen).

    Vss.
    gesetzliches Rücktrittsrecht gemäß § 346 I:

    KV § 433 (+)
    Sachmengel 434 (+)
    Rücktritt gemäß § 437 I Nr. 2, 323 (+)


    b) Nachlieferung

    Anspruchsgrundlage auf Nutzungsersatz § 346 I (gezogene Nutzungen).

    Vss.
    Anwendbarkeit der §§ 346 ff. BGB

    KV § 433 (+)
    Sachmengel 434 (+)
    Nacherfüllung gemäß §§ 437 I Nr.1, 439, 440
    Anwendbarkeit der Vorschriften des Rücktritts über § 439 IV

    --> Rechtsfolge: Herausgabe der gezogenen Nutzungen.

    In diesem Fall hat der EuGH entschieden, dass dies europarechtswidrig ist.

    Folge:
    a) Rechtswidrigkeit des § 439 IV, weil dieser überhaupt erst dafür sorgt, dass die Vorschriften über den Rücktritt anwendbar sind. Folge: Abschaffung des § 346 IV.

    oder

    b) teleologische Reduktion des § 439 IV dahingehend, dass diese Verweisung vom Gesetzgeber nicht beabsichtigt war und deshalb nicht angewandt wird. (dürfte wohl rechtswidrig sein, weil der Gesetzgeber genau das gewollt hat, was da steht)

    Wie gesehen läuft in beiden Fällen der Anspruch auf § 346 I hinaus. Nur der Weg dorthin ist ein anderer.
    Natürlich funktioniert das nur, wenn man davon ausgeht, dass der Gebrauch der Sache eine Nutzung im Sinne des § 346 I BGB darstellt. Das ist aber so.

    Warum soll ich dann bitte einen Wertersatz zahlen, für etwas, was nicht einmal den vertraglich vereinbarten Wert hatte?
    Du zahlst ja, wie dargelegt dafür, dass du die Sache benutzt hast. Bei abnutzbaren Sachen wird der Gebrauchswert über die voraussichtliche Nutzungsdauer ermittelt. Sprich den Abschreibungen. Dabei ist jedoch der Mangel zu Berücksichtigen.
    Bsp.:
    Laptop neu: Wert=2000 €
    Lieferung eines defekten Laptops: Wert mit defekt=600€
    durchschnittliche Nutzungsdauer eines Laptops: 3 Jahre.

    Der Laptop wird trotz des Defekts 6 Monate genutzt. Dann Rücktritt und Rückgewähr §§ 346 ff. BGB.

    gezogene Nutzungen gemäß §§ 346 I, 100 BGB: 600 € * 6 Monate / 36 Monate (=3 Jahre) = 100 €

    Die Berücksichtigung des Defekts findet hier dadurch statt, dass ein niedrigerer Wert als Grundlage genommen wird.


    Im Fall b) oben wollte der Gesetzgeber das gleiche Ergebnis. Die Erwägungen die dem zu Grunde liegen sind folgende.
    Wenn ich mir einen Laptop kaufe hat dieser wie oben angenommen eine Nutzungsdauer von 3 Jahre. Wenn der Verkäufer einen defekten Laptop liefert und diesen nach einem Jahr ersetzt, dann bekomme ich einen neuen Laptop. Diesen kann ich von diesem Zeitpunkt an 3 Jahre nutzen. Ich erhalte also die volle vertragliche Nutzung. Wenn ich den defekten Laptop schon vorher genutzt habe, dann erhalte ich mehr als mir vertraglich zusteht. Deshalb § 439 IV. Diese Argumentation hat der EuGH im jüngsten Urteil abgelehnt und als nicht vereinbar mit der Richtlinie angesehen.
    Das muss man so hinnehmen. Trotzdem ist die Argumentation des deutschen Gesetzgebers nicht von der Hand zu weisen auch wenn im Ergebnis aus Gründen des Verbraucherschutzes dem EuGH recht zu geben ist.

  22. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    @SMT
    Hast du dir auch nur einmal das gemeinte Urteil des EUGH angeschaut?
    Wenn nicht google mal nach EuGH, Urteil vom 17.04.2008 - Az. C-404/06
    Wenn ja wären dir folgende Leitsätze aufgefallen:
    1. Art. 3 der Richtlinie 1999/44/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 25. Mai 1999 zu bestimmten Aspekten des Verbrauchsgüterkaufs und der Garantien für Verbrauchsgüter ist dahin auszulegen, dass er einer ********en Regelung entgegensteht, die dem Verkäufer, wenn er ein vertragswidriges Verbrauchsgut geliefert hat, gestattet, vom Verbraucher Wertersatz für die Nutzung des vertragswidrigen Verbrauchsguts bis zu dessen Austausch durch ein neues Verbrauchsgut zu verlangen.
    ...
    4. Wenn der Verkäufer ein vertragswidriges Verbrauchsgut liefert, erfüllt er die Verpflichtung, die er im Kaufvertrag eingegangen ist, nicht ordnungsgemäß und muss daher die Folgen dieser Schlechterfüllung tragen. Der Verbraucher - soweit er seinerseits den Kaufpreis gezahlt hat und damit seine vertragliche Verpflichtung ordnungsgemäß erfüllt hat, wird durch die Erlangung eines neuen Verbrauchsguts als Ersatz für das vertragswidrige Verbrauchsgut nicht ungerechtfertigt bereichert. Er erhält lediglich verspätet ein den Vertragsbestimmungen entsprechendes Verbrauchsgut, wie er es bereits zu Beginn hätte erhalten müssen.
    Dur argumentierst also etwas in das Urteil was gar nicht drin steht.
    Damit wird aus meiner Sicht leider jede deiner Argumentationsschienen hinfällig.
    Bsp.:
    Laptop neu: Wert=2000 €
    Lieferung eines defekten Laptops: Wert mit defekt=600€
    durchschnittliche Nutzungsdauer eines Laptops: 3 Jahre.

    Der Laptop wird trotz des Defekts 6 Monate genutzt. Dann Rücktritt und Rückgewähr §§ 346 ff. BGB.

    gezogene Nutzungen gemäß §§ 346 I, 100 BGB: 600 € * 6 Monate / 36 Monate (=3 Jahre) = 100 €
    Diese Rechnung ist unsinnig (hatte ich auch schon erwähnt) da hier ein ausschließlich steuerlicher Wertansatz und nicht der handelsmäßige Wertansatz als Grundlage genommen wird. Bei einer Berechnung des Wertes sind nach gängiger Praxis tatsächliche Nutzungsdauer, Alter und Zeitwert relevant.
    Die 3 Jahre sind bei einer Berechnung des zur Berechnung eines (völlig ungerechtfertigten) erforderlichen Wertes falsch, unsinnig und an den Haaren herbeigezogen.

    Zu all deinen anderen schwachen Argumenten hat Styx schon einiges gesagt, dem ich mich im Allgemeinen anschließe.

  23. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Hast du dir auch nur einmal das gemeinte Urteil des EUGH angeschaut?
    Wenn du dir meine Antworten angeschaut hättest, hättest du gesehen, dass ich sogar einen link zum Urteil angegeben habe.

    Wenn ja wären dir folgende Leitsätze aufgefallen:
    ??? Ich habe nie etwas anderes behauptet.

    Du hast schon gesehen, dass Punkt 1 deiner Leitsätze davon spricht ... bis zu dessen Austausch durch ein neues Verbrauchsgut ... es also lediglich um eine Nacherfüllung!!! geht.
    Genau deswegen bin ich seit fünf Beiträgen bemüht, das ganze von einem Rücktritt abzugrenzen.

    Dur argumentierst also etwas in das Urteil was gar nicht drin steht.
    Nein das mache ich nicht. Du musst bitte schon zwischen dem Urteil und dessen Reichweite und der aktuellen Gesetzgebung unterscheiden. Das habe ich nämlich ganz eindeutig auch getan.

    Diese Rechnung ist unsinnig...da hier ein ausschließlich steuerlicher Wertansatz...
    Das ist kein steuerlicher Wertansatz sondern ein Beispiel. Du hast in sofern Recht als die voraussichtliche tatsächliche Nutzungsdauer zu Grunde gelegt wird. Nur muss die auch geschätzt werden und dabei wird man sich wohl zwangsläufig an den Abschreibungstabellen orientieren.
    Im übrigen entspringt diese Berechnung nicht meinem wirren Geist sondern stammt vom BGH (zuletzt: BGH NJW 06, 1582).
    Wobei letztlich die Berechnung des Nutzungsersatzes sicher nicht der springende Punkt unseres Disputs sein dürfte.

    Um eventuellen Mißverständnissen vorzubeugen gebe ich hier kurz und knapp meine Meinung zusammengefasst wieder.

    1. Nach deutschem Recht schuldet der Käufer dem Verkäufer im Falle der Nachlieferung Nutzungsersatz. (Argument: § 439 IV, 346 I)
    2. Dem steht jedoch die Verbrauchsgüterrichtlinie entgegen. (Argument: Urteil des EuGH vom 17.04.200
    3. Nach deutschem Recht schuldet der Käufer dem Verkäufer im Falle des Rücktritts Nutzungsersatz. (Argument: § 346 I direkt)
    4. Dazu gibt es keine EuGH Rechtsprechung. Ergebnis: offen

  24. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Also ich fass mal zusammen:
    1. Das Urteil hat keinerlei Bedeutung, da es etwas ganz anderes behandelt?
    2. Die Leitsätze dürfen nur gemeinsam gesehen werden und nicht auf andere (nach ********em Recht gleichgesetzte) Vorgänge nagewandt werden?

    Meine Meinung dazu:
    1. Und warum fängst du dann immr wieder davon an, das mit deutschem Recht zu vergleichen? Also entweder du sagst: Völlig egal und deswegen reden wir nicht darüber oder es ist nicht egal, dann können wir darüber reden.
    2. Die rechtliche Praxis (und auch der Sinn der Gesetze) steht dem entgegen. Und falls es dir in deinem Rechtsstudium noch nicht untergekommen ist, schaue mal unter dem Stichwort Analogien. Da dies ein anerkanntes und auch sehr oft genutztes Mittel zur Rechtsfindung ist, frage ich mich, warum das hier (besonders im Zusammenhang mit fehlender Rechtssprechung) nicht angewandt werden sollte. Abgesheen davon, dass e sdas nicht braucht, da es sich um Sachmängelhaftung handelt (und damit verbundenen Rücktritt wegen nicht erfolgter Beseitigung der Mängel).

  25. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Also ich fass mal zusammen:
    1. Das Urteil hat keinerlei Bedeutung, da es etwas ganz anderes behandelt?
    2. Die Leitsätze dürfen nur gemeinsam gesehen werden und nicht auf andere (nach ********em Recht gleichgesetzte) Vorgänge nagewandt werden?
    ad 1: Bezogen auf das diese thread: genau so ist es! Nur habe ich weder das Thema eröffnet noch dieses Urteil ins Spiel gebracht.

    Und falls es dir in deinem Rechtsstudium noch nicht untergekommen ist, schaue mal unter dem Stichwort Analogien...(besonders im Zusammenhang mit fehlender Rechtssprechung)
    Dann überleg du dir mal die Voraussetzung einer Analogie!
    Das erfordert nämlich als erstes eine Regelungslücke. Die gibt es hier aber nicht weil das Gesetz das ganz klar regelt. Und eine Analogie hat nichts mit einer Rechtssprechungslücke sondern mit einer Gesetzgebungslücke zu tun. In Frage kommt hier (wie bereits geschrieben) allenfalls eine teleologische Reduktion. Nur setzt das im Gleichlauf mit einer Analogie die Planwidrigkeit der Regelung voraus. Daran fehlt es hier jedenfalls, da der Gesetzgeber den Fall so regeln wollte.

    Abgesheen davon, dass e sdas nicht braucht, da es sich um Sachmängelhaftung handelt (und damit verbundenen Rücktritt wegen nicht erfolgter Beseitigung der Mängel).
    Das ist aber trotzdem ein Rücktritt vom Vertrag nach den 323, 346 ff. Es gibt keine verschiedenen Rücktritte.

  26. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Gut, also sehe ich das richtig: Ein Verkäufer, der es (absichtlich) nicht schafft, bei mehrmaliger Nachbesserung eine vertragsgemäße Ware zur Verfügung zu stellen (das war der Ausgangspunkt), bekommt eine "Belohnung" indem der Käufer draufzahlen muss?

    Würde das nicht bedeuten, dass man als Verkäufer nur zweimal "zu blöd" sein muss, etwas zu reparieren, um am Ende das unreparierte Gerät (aber jetzt kann man es ja reparieren) plus Wertersatz zurückzubekommen.

    Ganz ehrlich: Da sträubt sich mir jedes Rechtsempfinden, wenn ich anfange die Gesetze derartig auszulegen (und alles was du getan hast war eine Auslegung).

    Das ist aber trotzdem ein Rücktritt vom Vertrag nach den 323, 346 ff. Es gibt keine verschiedenen Rücktritte.
    Sicherlich gibt es das. Nicht ohne Grund ist Rechtssprechung immer Einzelfallentscheidung. Weil neben den reinen Gesetzestexten auch deren Auslegung hinzukommt. Und deine betrachte ich einfach als falsch.

    Das ist kein steuerlicher Wertansatz
    Natürlich ist er das.
    Nur muss die auch geschätzt werden und dabei wird man sich wohl zwangsläufig an den Abschreibungstabellen orientieren.
    Dafür gibt es spezielle Tabellen (so etwas wie die Schwacke Liste für Fahrzeuge). Da liegen (relativ) einfache Formeln zugrunde, die mit der steuerlichen Abschreibungsdauer nichts zu tun haben, sondern eigene Kriterien zugrunde legen.

    Auch sprichst du mal von
    Anspruchsgrundlage auf Nutzungsersatz § 346 I (gezogene Nutzungen).
    "Herausgabe gezogener Nutzungen" (darauf basiert deine Theorie ja) und dann wieder von
    Bei abnutzbaren Sachen wird der Gebrauchswert über die voraussichtliche Nutzungsdauer ermittelt
    "Wertverlust" (anhand deiner Berechnung). Beides ist etwas völlig anderes. Oder meinst du, wenn der Käufer das Teil nicht nur 8 Stunden sondern 24 Stunden nutzt, müsste der Käufer höheren Wertersatz zahlen, schließlich hat er es ja häufiger genutzt und der "Wert" des Teils sei gemindert?

    An dieser Stelle überlasse ich dich deinem Glauben - mich hast du nicht überzeugt, da ich davon ausgehe, dass ich irgendeine Stelle im Gesetz übersehen habe, die deine Meinung widerlegen könnte.

  27. Super-Moderator
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Dann überleg du dir mal die Voraussetzung einer Analogie!
    Kann ich dir sagen, das ist die naturgegebene Fauleheit des Juristen, sich etwas neues auszudenken und lieber etwas vorhandenes auf einen neuen Sachverhalt anzuwenden. http://forum.e-recht24.de/images/smi...on_mrgreen.gif

    1. Nach deutschem Recht schuldet der Käufer dem Verkäufer im Falle der Nachlieferung Nutzungsersatz. (Argument: § 439 IV, 346 I)
    2. Dem steht jedoch die Verbrauchsgüterrichtlinie entgegen. (Argument: Urteil des EuGH vom 17.04.200
    3. Nach deutschem Recht schuldet der Käufer dem Verkäufer im Falle des Rücktritts Nutzungsersatz. (Argument: § 346 I direkt)
    4. Dazu gibt es keine EuGH Rechtsprechung. Ergebnis: offen
    Ich kann beim besten Willen nicht entdecken wieso es bei 1 und 3 einen Wertersatz beim Kauf von alltäglichen Sachen geben soll und wieso dies überhaupt begründet sein soll. Du magst zwar recht haben, das im 346 I etwas davon drinsteht, aber dort steht das "die gezogenen Nutzungen herauszugeben" sind. Leider habe ich gerade keinen Kommentar zur Hand, aber ich würde ich 346 II Nr. 3 BGB heranziehen, wo die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme, was für mich eine Nutzung bedeutet, vorliegt. Also kein Wertersatz.

    Alles andere macht auch keinerlei Sinn für den Käufer. Auch habe ich es noch nie erlebt das in einem Falle des Rücktritts oder bei Nacherfüllung seitens des Verkäufers ein solcher Wertersatz gefordert wurde.
    Wie aaky dies auch sieht, es würde den Verkäufer auch noch belohnen wenn er es nicht gebacken bekommt eine vertragsgemäße Ware zu liefern. Das ist schon ein recht merkwürdiges Rechtsverständnis.


    Und nochmal, Nutzungen sind keine Nutzung!
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  28. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Ich kann beim besten Willen nicht entdecken wieso es bei 1 und 3 einen Wertersatz beim Kauf von alltäglichen Sachen geben soll und wieso dies überhaupt begründet sein soll. Du magst zwar recht haben, das im 346 I etwas davon drinsteht, aber dort steht das "die gezogenen Nutzungen herauszugeben" sind. Leider habe ich gerade keinen Kommentar zur Hand, aber ich würde ich 346 II Nr. 3 BGB heranziehen, wo die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme, was für mich eine Nutzung bedeutet, vorliegt. Also kein Wertersatz.
    Damit ich dich richtig verstanden habe: Du meinst, dass es Wertersatz laut BGB nur bei Nutzung gibt?
    Dann muss ich das mal klarstellen. Lies dir mal den Anhang 2 zu §14 I/III durch. Behandelt zwar die Widerrufsbelehrung, erklärt aber indirekt, wie das BGB Wertersatz betrachtet:

    Im Übrigen können Sie die Pflicht zum Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung vermeiden, indem Sie die Sache nicht wie Ihr Eigentum in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt.
    Und jetzt mal runtergebrochen.

    bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme = wie Eigentum in Gebrauch nehmen
    bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme => kann zu Verschlechterung führen
    => führt dann zum Anspruch auf Wertersatz

    Fazit: Aus der bestimmungsgemäßen Ingebrauchnahme kann ein Anspruch auf Wertersatz seitens des Verkäufers folgen. Betonung liegt auf bestimmungsgemäß. Wenn ich das Notebook zum Ersten mal aufklappe und dabei ne Oberfläche zerkratze, ist das im Kern bestimmungsgemäß, aber der Kratzer zählt als Verschlechterung. Wenn ich nun später aus Schlechterfüllung vom Kauf zurücktreten will, muss ich den "Wert des Kratzers" über den Wertersatz ersetzen.



    Alles andere macht auch keinerlei Sinn für den Käufer. Auch habe ich es noch nie erlebt das in einem Falle des Rücktritts oder bei Nacherfüllung seitens des Verkäufers ein solcher Wertersatz gefordert wurde.
    Doch. Bei meiner Freundin ist dies der Fall gewesen. Bei einem Neupreis von 1100€ wurden 200€ Wertersatz für ein eineinhalb Jahre altes Gerät berechnet.
    Mein aktuelles Notebook ist gerade im Rücktrittsverfahren (nach zweimaliger erfolgloser Nacherfüllung) und ich bin gespannt, wieviel hier an Wertersatz nach ebenfalls eineinhalb Jahren berechnet werden wird.



    Wie aaky dies auch sieht, es würde den Verkäufer auch noch belohnen wenn er es nicht gebacken bekommt eine vertragsgemäße Ware zu liefern. Das ist schon ein recht merkwürdiges Rechtsverständnis.
    Wie auch immer dieses Rechtsverständnis aussieht. In der Praxis wird es so angewandt.

  29. Super-Moderator
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Damit ich dich richtig verstanden habe: Du meinst, dass es Wertersatz laut BGB nur bei Nutzung gibt?
    Entweder drücke ich mich zu undeutlich aus oder du ließt meine Beiträge nicht richtig. Ich behaupte in keinster Weise das ein Anspruch auf Wertersatz besteht, jedenfalls nicht bei einer bestimmungsgemäßen Nutzung, sondern nur bei Nutzungen.
    Den Unterschied mache ich ja schon die ganze Zeit deutlich.

    bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme = wie Eigentum in Gebrauch nehmen
    bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme => kann zu Verschlechterung führen
    => führt dann zum Anspruch auf Wertersatz
    Warum? Unter bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme versteht man das Verwenden der Sache dafür, wofür sie gedacht ist. Auto zum fahren, Laptop zur Textverarbeitung, surfen, spielen, die Kaffeemaschine zum Kaffeekochen und das Quietscheentchen als geselliger Partner in der Badewanne.
    Eine Verschlechterung durch den bestimmungsgemäßen Gebrauch ist völlig unerheblich, im Falle eines Defekts, schließlich habe ich das Teil ja dafür gebraucht, wozu sie vertraglich bestimmt ist!
    Warum soll ich dafür bezahlen?

    Außerdem, das Teil ist mein Eingentum! Mängel hin oder her. Also gibt es kein "wie Eigentum in Gebrauch nehmen", bei einem Kauf. Zumindest bei einem sauberen Kauf ohne Raten und Eigentumsvorbehalt.

    Fazit: Aus der bestimmungsgemäßen Ingebrauchnahme kann ein Anspruch auf Wertersatz seitens des Verkäufers folgen.
    Nein

    Betonung liegt auf bestimmungsgemäß. Wenn ich das Notebook zum Ersten mal aufklappe und dabei ne Oberfläche zerkratze, ist das im Kern bestimmungsgemäß, aber der Kratzer zählt als Verschlechterung. Wenn ich nun später aus Schlechterfüllung vom Kauf zurücktreten will, muss ich den "Wert des Kratzers" über den Wertersatz ersetzen.
    Das ist doch an den Haaren herbeigezogen, das ist doch kein Sachmangel wenn ich das selbst zu verschulden habe. Zwar kann ich bis zur Beweislastumkehr hier tricksen und sagen das dieser schon vor dem Aufklappen vorhanden war... dennoch muss ich keinen Wertersatz leisten.
    Ersetzen muss ich also nix, zumindest wenn ich mich halbwegs intelligent anstelle. Aber das Beispiel ist dämlich.

    Kaufe ich mir nen Rechner, verwende den vier Wochen und dann raucht mit der CPU weg, weil der Lüfter von Beginn an defekt war. Ich habe den PC bestimmungsgemäß benutzt, aber es lag ein Sachmangel vor (defekter CPU Lüster), einen Wertersatz muss ich hier nicht zahlen.

    Doch. Bei meiner Freundin ist dies der Fall gewesen. Bei einem Neupreis von 1100€ wurden 200€ Wertersatz für ein eineinhalb Jahre altes Gerät berechnet.
    Mein aktuelles Notebook ist gerade im Rücktrittsverfahren (nach zweimaliger erfolgloser Nacherfüllung) und ich bin gespannt, wieviel hier an Wertersatz nach ebenfalls eineinhalb Jahren berechnet werden wird.
    Liegt meiner Ansicht eher an der Beweislastumkehr.
    Und zweimalig verbockte Nacherfüllung? Der Händler verkauft entweder nur Ramsch oder ist einfach zu dämlich ein ordentliches Ersatzgerät zu bekommen.... oder sein Zulieferer sitzt im Westen von China und baut Lenovos in der Gartenhütte.

    Wie auch immer dieses Rechtsverständnis aussieht. In der Praxis wird es so angewandt.
    Dann solltest du mal den Händler wechseln.
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Damit ich dich richtig verstanden habe: Du meinst, dass es Wertersatz laut BGB nur bei Nutzung gibt?
    Und auf die Frage bezogen: Hier wird die ganze Zeit von SMT genau darauf gepocht, dass der Wertersatz aus der Nutzung resultiert. Und genau das sehe ich auch nicht so. Sicherlich gibt es noch andere Gründe für Wertersatz, nur standen die hier gar nicht zur Diskussion.
    Aus der bestimmungsgemäßen Ingebrauchnahme kann ein Anspruch auf Wertersatz seitens des Verkäufers folgen.
    Du hast dir die Paragraphen durchgelesen? Denn genau in diesem Fall wird der Wertersatz gesetzlich ausgeschlossen.
    Bei einem Neupreis von 1100€ wurden 200€ Wertersatz für ein eineinhalb Jahre altes Gerät berechnet.
    Wie Styx bereits betonte, das ist ein ganz anderres Thema als die Ausgangsfrage. Und wer lässt sich eineinhalb Jahre darauf ein, ein defektes Gerät zu beitzen? Im Thema ging es darum, dass nach erfolgloser zweimaliger Nachbesserung ein Rücktritt erfolgt. Und nicht darum, dass der Käufer (schuldhaft) keine Nachbesserung verlangt hat oder sich hat hinhalten lassen.
    Wie auch immer dieses Rechtsverständnis aussieht. In der Praxis wird es so angewandt.
    Dann solltest du mal den Händler wechseln.
    Und den Anwalt

  31. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Ihr habt meinen geschilderten Fall falsch verstanden:

    Anderthalbjahre alter Laptop war zweimal erfolglos bei der Nacherfüllung (das erste Mal Reparatur, das zweite Mal Austausch des Geräts durch ein neues desselben Typs). Zwar trat der erste Mangel nach den ersten sechs Monaten der Gewährleistungsfrist auf, jedoch sind die Mängel unstrittig, da jeweils ein Reparatur-Bericht der beiden Nacherfüllungen vorliegt, in denen die genauen Mängel vom Techniker des Händlers bestätigt werden.
    Nun erfolgt Rücktritt vom Kaufvertrag wegen zweimaliger erfolgloser Nacherfüllung. Der Händler fordert nun Wertminderung, da das Gerät in Benutzung war.

    Ich verstehe ja euren Standpunkt und sehe auch nicht ein, dass man da Wertminderung leisten sollte. Schließlich hat er sich nicht an den Kaufvertrag gehalten, in dem er nicht in der Lage war mir ein funktionierendes Gerät zu liefern. Aber leider ist er ja damit im Recht.

    Das was ihr schildert, ist ne logische Wunschvorstellung. Es ist plausibel und verbraucherfreundlich, aber nicht Realität. Egal, ich habe meinen Vertragsrechts-Prof mal drauf angesetzt. Der will mir dabei helfen. Ich schreib dann hier, wie er argumentiert hat.

    Und btw... Ich habe den Händler schon gewechselt. Bin jetzt beim Branchenriesen, nennen wir ihn mal "Dall". Und Anwalt wechsel ich auch nicht, weil ich erstens keinen hab, zweitens keinen brauch und drittens nicht den Rechtsweg beschreiten will.

  32. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Das was ihr schildert, ist ne logische Wunschvorstellung. Es ist plausibel und verbraucherfreundlich, aber nicht Realität.
    Es ist das, was ich aus dem Gesetz verstehe. Ob es genauso angewandt wird steht immer auf einem anderen Blatt. Auch spielen da viele Faktoren, die nicht alle im Gesetz stehen oder sich nach dem Gesetz richten. Deswegen wird es iommer Abweichungen, Probleme, Gegenbeispiele geben. Sonst bräuchten wir auch keine Gerichte und Richter mehr.

    Auch behandelt meine Darstellung keinen konkreten Fall, ob nun 1 Monat, 6 Monate, 1 Jahr ... interessiert mich eigentlich nicht (es sei denn, der Käufer hat nicht rechtzeitig gehandelt). Auch interessiert mich nicht, was der Verkäufer alles für Gründe nennen kann, ich habe nur dargelegt, was meiner Meinung nach nicht als Grund herhalten darf.
    Und Anwalt wechsel ich auch nicht, weil ich erstens keinen hab, zweitens keinen brauch und drittens nicht den Rechtsweg beschreiten will.
    Aber hoffentlich vertraust du nicht nur solchen Foren.
    Das Recht kennt 3 Phasen: a) Recht haben, b) Recht bekommen, c) Recht durchsetzen. Und ich kann bestenfalls bei a) etwas helfen (auch nicht vollständig - und bestimmt auch nicht immer 100%ig richtig), um den Rest muss sich jeder selbst kümmern.

  33. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Ich vertraue nicht dem Forum, sondern meinem Jurastudium und meinem Juraprof.

  34. Super-Moderator
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Egal, ich habe meinen Vertragsrechts-Prof mal drauf angesetzt. Der will mir dabei helfen. Ich schreib dann hier, wie er argumentiert hat.
    Würde ich sehr drum bitten, ich vergleiche das einmal mit der von meinem.
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  35. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Als studierender Jurist möchte ich kurz nicht auf die Sach- sondern auf die Konfliktebene eingehen: Es täte einigen Schreibern hier gut, sich bei anderslautenden Meinungen nicht gleich ans Bein gepinkelt zu fühlen bzw. deren Verfasser mehr oder weniger persönlich anzugreifen.

    Bei einigen Schreibern betzweifle ich übrigens, dass diese mehr als die Einführungsveranstaltung zum BGB besucht haben. Bitte nennt doch mal die Namen all eurer Profs, damit verifiziert werden kann, ob diese überhaupt existieren bzw. welch fachlichen Qualifikationen diesen innewohnen.

    Und der Stand eures eigenen Jurastudiums wäre abenso interessant, um zu wissen, ob euch nur noch nicht verstandene generelle Rechtsfragen erklärt werden müssen oder ob man sich mit euch tatsächlich auf einem für die Beantwortung der eigentlichen Frage sinnvollem Niveau unterhalten kann.
    Geändert von b13055 (08.05.2008 um 18:39 Uhr)

  36. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Als studierender Jurist möchte ich kurz nicht auf die Sach- sondern auf die Konfliktebene eingehen: Es täte einigen Schreibern hier gut, sich bei anderslautenden Meinungen nicht gleich ans Bein gepinkelt zu fühlen bzw. deren Verfasser mehr oder weniger persönlich anzugreifen.
    Da stimme ich dir zu.

    Und ich möchte noch ergänzen: Eine Diskussion ist nicht dazu da, jemanden zu überreden, sondern (mit Fakten) zu überzeugen. Und solange das nicht erfolgt ist, darf von mir aus auch jeder gern bei seiner Meinung bleiben.
    Bei einigen Schreibern betzweifle ich übrigens, dass diese mehr als die Einführungsveranstaltung zum BGB besucht haben.
    Ist es etwa Pflicht, in diesem Forum studierter Jurist zu sein oder irgendwelche rechtlichen Veranstaltungen zu besuchen? Ich glaube wohl nicht.

    Ich bin der Meinung, hier darf jeder seine Meinung äußern, egal ob er gerade studiert, promoviert oder ausgebildeter "was-weiß-ich" ist - solange man über das Thema redet. Wer der Meinung ist, man muss, um seine Meinung zu sagen unbedingt vorher alles gepaukt haben, stimmt mit meiner Auffassung nicht überein.
    Bitte nennt doch mal die Namen all eurer Profs, damit verifiziert werden kann, ob diese überhaupt existieren bzw. welch fachlichen Qualifikationen diesen innewohnen.
    Abgesehen davon, dass ich nach deinem(!) Verständnis keine habe, glaube ich nicht, dass das hier irgendjemand interessiert (außer dich). Zumindest hat mich noch keiner danach gefragt.

    Wenn die Profs diskutieren wollen dürfen sie sich gern hier im Forum anmelden und mitreden.

    Ob jemand Jurist, Arzt, Manager, Schüler, Hausfrau ... ist, ist mir persönlich auch egal. Mich interessiert auch nicht, ob er rechtlichen Background hat oder nicht.
    Und der Stand eures eigenen Jurastudiums wäre abenso interessant, um zu wissen, ob euch nur noch nicht verstandene generelle Rechtsfragen erklärt werden müssen oder ob man sich mit euch tatsächlich auf einem für die Beantwortung der eigentlichen Frage sinnvollem Niveau unterhalten kann.
    Genau das werde ich nicht tun. Wenn du jemanden suchst, der sicher auf deinem Niveau ist, nimm deine Studienkollegen. Da kannst du dir des Studiums und der besuchten Vorlesungen sicher sein.
    ob euch nur noch nicht verstandene generelle Rechtsfragen erklärt werden müssen
    Du hast dich hier schon mal im Forum umgeschaut? Dann dürfte dir klar sein, dass dieses ganze Forum nur aus der "Erklärung rechtlicher Basisfragen" besteht. Keiner postet hier seine Studienaufgaben (oder die sind so "billig" dass man sie gar nicht erkennt ) Wenn du also mehr als "noch nicht verstandene generelle Rechtsfragen" diskutieren möchtest, würde ich persönlich sagen: falsches Forum.

    Ansonsten bin ich der Meinung, dass dieses Forum dazu dienen sollte, Gedanken und Meinungen (zu rechtlichen Fragen) auszutauschen und nicht grundsätzliche rechtliche Fragen zu klären, Grundsätze zu erarbeiten oder wissenschaftlich zu arbeiten. Das hier ist ein Forum, kein Hörsaal.

    Und in deinem Rechtsstudium sollte dir schon aufgefallen sein, dass man mit der Lehrmeinung nicht überall durchkommt. Genauso wichtig finde ich es, sich mal an der Praxis zu "probieren" - und wo, wenn nicht in einem solchen Forum, hat man mehr Möglichkeiten, alle Facetten kennenzulernen, auch mal Meinungen auszutauschen, die eigene zu prüfen, zu sehen, ob man mit seiner Interpretation des Rechts weiter kommt, und vor allem auch mal zu erkennen, dass man nicht recht hat ....

    Wer eine "niveauvolle rechtliche Erörterung von speziellen Fragen des Rechts" erwartet, darf nicht in dieses Forum schauen. Auch sollte keiner aus diesem Forum mitnehmen, dass alle Fragen hier rechtlich 100%ig richtig beantwortet werden. Dafür gibt es Anwälte ...

    Und noch eine kleine Anmerkung: Wer glaubt, ein Studium mache seine Meinung "richtiger" oder wertvoller, ist sehr von sich eingenommen. Bei mir bewirkt das "ich bin Jura-Student - ich weiß wovon ich rede" eher das Gegenteil. Denn damit wird nur versucht den anderen dazu zu bringen, die Meinung aus "autoritären Gründen" anzuerkennen. Und vergeudet Platz für sinnvolle Argumente und die Zeit derer, die sich das antuen müssen, wenn sie es lesen.
    Und auch deswegen würde ich dir meine rechtliche Bildung gar nicht offenlegen.

  37. Super-Moderator
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Bei einigen Schreibern betzweifle ich übrigens, dass diese mehr als die Einführungsveranstaltung zum BGB besucht haben. Bitte nennt doch mal die Namen all eurer Profs, damit verifiziert werden kann, ob diese überhaupt existieren bzw. welch fachlichen Qualifikationen diesen innewohnen.
    Wenn es dich interessiert, sag ich es dir gerne, aber nur via PM, man hier ja nicht alles breittreten.
    Und ja, mit Zivilrecht habe ich in der Tat nicht mehr viel zu tun. Das mag vielleicht auch an meiner Studienrichtung liegen. Es gibt ja nicht nur das klassische Jurastudium.

    Und ja, Fernabsatz ist nicht mein Steckenpferd. Das liegt eher beim gE oder gewerblichen Rechtsschutz.

    Ob jemand Jurist, Arzt, Manager, Schüler, Hausfrau ... ist, ist mir persönlich auch egal. Mich interessiert auch nicht, ob er rechtlichen Background hat oder nicht.
    Jup, sehe ich genauso. Manchmal haben aber auch gerade die nicht studierten bzw. studierenden Juristen einen besseren Sinn für den Sachverhalt und sehen alles ein wenig pragmatischer.... und auch Juristen sind sich bekanntlich nie wirklich einig in manchen Streitpunkten. Ansonsten bräuchte es ja keine Gerichte.

    @b13055

    Übrigends, hier soll bekanntlich diskutiert werden und keine Rechtsberatung geleistet werden. Die dargelegten Punkte sind immer die Meinung der jeweiligen Autoren und nicht verbindlich oder beanspruchen die Wahrheit für sich, nur so. Außerdem, das eigenständige Finden von Lösungen und das entsprechende Argumentieren ist auch eine gute Übung... das nachquatschen von Profs und Büchern ist einfach.

    So ist der Lehreffekt am Ende viel größer, in vielfacher Hinsicht. Zum einen hat man natürlich inhaltlich etwas gelernt (egal ob richtig oder falsch), aber auch argumentativ kann man sich so verbessern. Einen mM-Standpunkt zu vertreten ist deutlich schwerer, aber wie ich finde eine gute Übung um die eigene Argumentationsfähigkeit zu verbessern und natürlich das Verständnis von der Materie. Und wenn die gut ist, überzeugt man ja vielleicht auch den Richter von einer neuen Sichtweise. http://forum.e-recht24.de/images/smi...on_mrgreen.gif

    Und in deinem Rechtsstudium sollte dir schon aufgefallen sein, dass man mit der Lehrmeinung nicht überall durchkommt. Genauso wichtig finde ich es, sich mal an der Praxis zu "probieren" - und wo, wenn nicht in einem solchen Forum, hat man mehr Möglichkeiten, alle Facetten kennenzulernen, auch mal Meinungen auszutauschen, die eigene zu prüfen, zu sehen, ob man mit seiner Interpretation des Rechts weiter kommt, und vor allem auch mal zu erkennen, dass man nicht recht hat ....
    Dito, stimme ich auch zu. Wenn alle Juristen nur im Chor singen würden, wäre unser Rechtssystem am Ende... und der Job am Ende auch irgendwie langweilig wenn man nicht über Sinn und Unsinn streitet und versucht argumentativ zu überzeugen.

    Außerdem, wenn ich eins beim studieren gelernt habe, Profs haben auch nicht die Weisheit gefressen.


    Noch mal @b13055

    Dann erklär uns doch mal deiner Ansicht nach den richtigen Lösungsweg. Bedenke auch das wir während der Diskussion abgeschweift sind, entsprechend auch teilweise die Argumentation
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  38. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Nachdem ich die Diskussion hier mit etwas Verwunderung verfolgt habe, möchte ich die geltende Rechtslage für den Rücktritt wegen eines Sachmangels (gem. §§ 437 Nr. 2, 323 BGB) kurz darstellen. Das Gesetz ist tatsächlich eindeutig, auch wenn die Politik oder das Rechtsempfinden sich etwas sträuben mag.

    Wie schon ein Vorredner klar zu stellen versuchte, betrifft besagtes Urteil des EuGH den hier in Frage stehenden Rücktritt tatsächlich nicht! Rücktritt ist eines der Gestaltungsrechte aus § 437 (Nr. 2). Der EuGH-Fall betrifft jedoch § 437 Nr. 1, nämlich einen Fall der Neulieferung (§ 439), welcher vom Rücktritt streng zu unterscheiden ist. Während der Käufer beim Rücktritt seinen Kaufpreis zurück bekommt, erhält er bei der Neulieferung eine neue Sache. Nur die Rechtsfolge der Herausgabe der mangelhaften Sache + der gezogenen Nutzungen (§ 346 I) ist (bislang) identisch.

    Wird vom Käufer Neulieferung gewählt, so ist in der Rechtsfolge gemäß § 439 IV i. V. m. § 346 die mangelhafte Sache vom Käufer an den Verkäufer herauszugeben (logisch!). § 346 I bestimmt eindeutig (lesen!), dass die empfangenen Leistungen (Besitz und Eigentum an der mangelhaften Sache) und die gezogenen Nutzungen herauszugeben bzw. zurückzugwähren sind. Diese Rechtsfolge ist bei der Neulieferung allerdings keineswegs unstrittig! So gibt es durchaus Mindermeinungen, die eine Ersatzverpflichtung des Käufers hier ablehnen, da der Mangel letztlich aus dem Bereich des Verkäufers stammt. Wegen des eindeutigen Wortlauts des § 439 IV (Verweisung auf § 346 im Ganzen) und der zwingenden Gesetzesbindung aus Art. 20 III Grundgesetz sieht sich der BGH und die herrschende Meinung jedoch zur Anerkennung dieser Rechtsfolge gezwungen (der BGH spricht gar davon, eine "unangemessene gesetzliche Regelung" anwenden zu müssen). Der Begriff der "Nutzung" ist in § 100 BGB definiert als Früchte und Gebrauchsvorteile einer Sache. Eine Frucht ist z. B. das von dem verkauften Rind geborene Kalb. Hier geht es jedoch um Gebrauchsvorteile! Diese können nicht in natura herausgegeben werden, weswegen § 346 II Nr. 1 Wertersatz anordnet. Die Berechnung des Wertes der Nutzung erfolgt im Einzelfall nach der bereits von einem Vorredner genannten Standardformel des BGH ("zeitanteilige lineare Wertminderung"), bspw. wird bei mangelhaften Neuwagen auf die gefahrenen Kilometer abgestellt (Faustformel: 1 % des Neuwertes pro 1000 km). § 346 II Nr. 3 ist hier gar nicht anwendbar, da der Wertersatz für die Nutzung nach § 346 II Nr. 1 die vorrangige Regelung (im Juristendeutsch: lex specialis)darstellt, die bereits einen Ausgleich für die mit der Nutzung einhergehende Verschlechterung enthält. Nur für solche Verschlechterungen, die nicht mit Nutzungsersatz (= Wertersatz für Gebrauchsvorteile) abgegolten werden können (abgegolten ist der normale Verschleiß), findet § 346 II Nr. 3 überhaupt Anwendung, z. B. für die Beule im Auto vom Ausparken.

    Bzgl. dieser Wertersatzpflicht des Käufers im Rahmen einer Neulieferung hat nun der EuGH die Nichtvereinbarkeit mit Art. 3 II-IV der Richtlinie (RL) 1999/44/EG festgestellt. Da der BGH eine richtlinienkonforme Auslegung des § 439 IV für nicht möglich hielt, muss nun der deutsche Gesetzgeber nachbessern.

    Beim Rücktritt nach §§ 437 Nr. 2, 323 mit der Rechtsfolge des § 346 gilt ebenfalls eine Herausgabe- und Wertersatzpflicht für Nutzungen (= Gebrauchsvorteile, § 100 BGB). Der EuGH äußerte sich hierzu nicht. Wenn nun der Gesetzgeber im Sinne des EuGH nachbessert, besteht tatsächlich die Gefahr des bereits angesprochenen Widerspruchs. Diesen zu vermeiden ist wiederum Sache des Gesetzgebers! Bis dahin gilt sowohl bei der Neulieferung (umstritten, jedoch h. M. und Rspr. des BGH) als auch beim Rücktritt (unstrittig) wegen eines Mangels die Wertersatzpflicht für Nutzungen!

    Ich hoffe, dass die Problematik klar wird, wenn Sie meine Darlegungen nachvollziehen. Für einen Nichtjuristen ist das Erkennen der Rechtslage nicht immer so einfach wie es scheint, aber dafür gibt es Rechtsanwälte. Ihre rechtspolitischen Bedenken sollte der Gesetzgeber bei der gebotenen Gesetzesänderung berücksichtigen!

  39. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Wie schon ein Vorredner klar zu stellen versuchte, betrifft besagtes Urteil des EuGH den hier in Frage stehenden Rücktritt tatsächlich nicht!
    Dann sind wir uns ja einig und brauchen darüber nicht zu reden. Tuen wir übrigens schon seit einigen Beiträgen dieses Themas nicht mehr Und deswegen lass ich einfach mal völlig unbeachtet, ob der Gesetzgeber irgendwas unternehmen muss oder nicht und auf welcher Grundlage.
    Für einen Nichtjuristen ist das Erkennen der Rechtslage nicht immer so einfach wie es scheint, aber dafür gibt es Rechtsanwälte.
    Die sich (wie im Beitrag angesprochen) offensichtlich auch nicht einig sind und auch die Rechtssprechung scheint hier einige Probleme zu haben. Und auch an dieser Stelle nochmal: Durch derartige Aussgaen kann ich nicht überzeugt werden, da es sich hier um den Versuch handelt, Autorität durch Status zu bewirken. Eine nachvollziehbare Argumentation wäre mir tausendmal lieber, als herauszukehren, dass die Anderen, die nicht studiert haben, doch eh (verständlicherweise) keine Ahnung von der Materie haben.

    Aber zurück zum Thema
    Wird vom Käufer Neulieferung gewählt, so ist in der Rechtsfolge gemäß § 439 IV i. V. m. § 346 die mangelhafte Sache vom Käufer an den Verkäufer herauszugeben
    Vielleicht nochmal die Frage durchlesen? Hier geht es nicht um Neulieferung, sondern eine der Möglichkeiten des Käufers bei Sachmangel
    BGB § 437 Rechte des Käufers bei Mängeln
    Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,
    1.nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
    2.nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
    3.nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.
    Wo steht da etwas von Neulieferung?
    In den Beiträgen wurden aus meiner Sicht nur zwei Themen behandelt:
    a) (erfolglose) Nachbesserung und Forderung nach Lieferung einer mangelfreien Ware
    b) Rücktritt (wegen erfolgloser Nachbesserung)
    Nichts hat das mit einer Neulieferung zu tun. Hier auch meine Frage an den gebildeten Juristen: In welchem Paragraphen des BGB ist die Neulieferung geregelt? Selbst in dem angesprochenen § 439 BGB kann ich nur lesen:
    § 439 Nacherfüllung
    (1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
    Das ist aus meiner Sicht keine Neulieferung, es geht immer noch um Nacherfüllung.
    Während der Käufer beim Rücktritt seinen Kaufpreis zurück bekommt, erhält er bei der Neulieferung eine neue Sache.
    Nur geht es gar nicht um die Lieferung einer neuen Sache, sondern einer mangelfreien Sache, die bereits gekauft wurde.
    § 346 II Nr. 3 ist hier gar nicht anwendbar, da der Wertersatz für die Nutzung nach § 346 II Nr. 1 die vorrangige Regelung (im Juristendeutsch: lex specialis)darstellt, die bereits einen Ausgleich für die mit der Nutzung einhergehende Verschlechterung enthält
    Und wieder mal ein Versuch, den Juristen rauszukehren. Aber irgendwie sehe ich hier einen kleinen Fehler.
    Eine lex specialis ist ein spezielles Gesetz, das dem allgemeinen Gesetz (lex generalis) vorgeht.
    Gut, erstmal geht es nicht um Gesetze (auch wenn lex genau das hervorhebt). Aber selbst innerhalb eines Paragraphen würde ich das noch möglich sehen. Nur bezieht sich das Vorgehen nicht auf die Stellung in der Reihenfolge sondern auf den Inhalt der Regelungen (anderenfalls wäre der Aufbau des BGB falsch, da die speziellen Regelungen nach dem Allgemeinen Teil kommen).

    Und leider sehe ich bei § 346 Abs. 1 und 2 gegenüber Abs. 3 keine Möglichkeit des lex specialis. Betrachten wir doch mal Abs. 1 und 2
    BGB § 346 Wirkungen des Rücktritts
    1) Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben.
    ...
    (2) Statt der Rückgewähr oder Herausgabe hat der Schuldner Wertersatz zu leisten, soweit ...
    Hier steht also wann Wertersatz zu leisten ist. Und in Abs. 3
    (3) Die Pflicht zum Wertersatz entfällt, ...
    Abgesehen davon, dass der Wertersatz nicht in Abs. 1 sondern in Abs. 2 geregelt wird (eine kleine aber aus meiner Sicht durchaus bedeutsame Ungenauigkeit in den Aussagen), wenn jetzt Abs. 3 durch 2 ausgeschlossen werden könnte, hätte ich zwei Verständnisprobleme:
    a) Worauf bezieht sich Absatz 3, wenn die Pflicht aus Abs. 2 vorgehen würde und Abs. 3 ausschließen könnte? Abs. 3 wäre somit "sinnlos"
    b) Ist der Ausschluss der Pflicht nachgeordnet, somit spezieller (so wie die Regelungen für den speziellen Vertrag nach den allgemeineren Regelungen im Gesetz stehen). Abs. 3 präzisiert somit die Pflicht aus Abs. 2, und wird nicht durch sie ausgeschlossen.

    Und noch eine Meinung zum Thema Nutzung:
    für Nutzungen (= Gebrauchsvorteile, § 100 BGB).
    Warum soll da etwas interpretiert werden, wenn es eindeutig festgelegt ist, was eine Nutzung ist?
    BGB § 100 Nutzungen
    Nutzungen sind die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt.
    Früchte brauchen wir glaube ich erstmal nicht weiter betrachten. Jedem, der lesen kann, sollte klar sein was das ist (BGB § 99).
    Doch was ist ein Vorteil, der durch den Gebrauch gewährt wird? Ich glaube ganz ehrlich nicht, dass irgendjemand (auch kein Anwalt) mit der Argumentation durchkommt, eine (immaterielle) Wertminderung einer Sache, die durch den Zeitablauf entsteht mit einem Vorteil durch Gebrauch und damit mit einer Nutzung gleichsetzen zu können. Denn selbst wenn der Kunde die Ware zu einem späteren Zeitpunkt kaufen würde, würde er trotzdem den Neupreis zahlen müssen. Das klingt mir daher eher nach "Umgangsrecht" als nach einer korrekten Interpretation des Gesetzes, zumindest sehe ich keinen Grund, warum das Gesetz darauf abstellen sollte.
    Wegen des eindeutigen Wortlauts des § 439 IV (Verweisung auf § 346 im Ganzen) und der zwingenden Gesetzesbindung aus Art. 20 III Grundgesetz sieht sich der BGH und die herrschende Meinung jedoch zur Anerkennung dieser Rechtsfolge gezwungen (der BGH spricht gar davon, eine "unangemessene gesetzliche Regelung" anwenden zu müssen).
    Hier würde mich das angesprochene Urteil des BGH interessieren. Denn die Einbeziehung dieses Artikels des GG würde lediglich die Einbeziehung der Normen des GG betreffen - nicht genannt wäre, um welche Norm des GG es sich hierbei handelt. Warum habe ich hier das Gefühl, dass in dem Beitrag hier etwas hineingezogen wurde, was durch Zahlen gut aussehen soll aber keinerlei Inhalt trägt?

    Und zum Abschluss noch einmal die Frage, die bisher keiner der Rechtsgelehrten beantworten konnte:
    Warum soll ein Käufer dadurch, dass der Verkäufer es nicht geschafft hat, trotz Nachbesserung eine mangelfreie Ware zu liefern, dem Verkäufer einen Teil der Ware ersetzen? Hierzu finde ich einfach keine Regelung im Gesetz (und bitte nicht auf die Nutzungen abstellen, es ei denn, jemand hat vernünftige Argumente dafür)

  40. Neuer Benutzer
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    Blinzeln AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Mhh...offensichtlich konnte ich Ihre Probleme nicht aus der Welt schaffen.

    Die sich (wie im Beitrag angesprochen) offensichtlich auch nicht einig sind und auch die Rechtssprechung scheint hier einige Probleme zu haben. Und auch an dieser Stelle nochmal: Durch derartige Aussgaen kann ich nicht überzeugt werden, da es sich hier um den Versuch handelt, Autorität durch Status zu bewirken. Eine nachvollziehbare Argumentation wäre mir tausendmal lieber, als herauszukehren, dass die Anderen, die nicht studiert haben, doch eh (verständlicherweise) keine Ahnung von der Materie haben.
    Dazu nur soviel: Recht wird von Juristen gemacht und von Juristen in Rechtsprechung und Literatur ausgelegt und angewendet. Ich habe Ihnen die herrschende Meinung in Rspr. und Literatur dargelegt, die sie gerne auch in Standardkommentaren wie dem Palandt nachlesen können. Für die Praxis ist nunmal maßgeblich, was die Rspr. sagt. Das hat nichts mit "Standesgetue" zu tun, sondern ist das täglich Brot der Juristen. Ich könnte auch nicht die Arbeit eines KfZ-Mechanikers übernehmen, weil ich mich damit nicht auskenne. Wenn die Rechtsfindung so einfach wäre, müsste man sie ja nicht lernen.

    Das Verständnis dessen, was ich Ihnen dargelegt habe, erfordert ein gewisses Handwerkszeug, nämlich die Anwendung der anerkannten Auslegungsmethoden (Wortlaut, Systematik, Sinn und Zweck, Historie). Das lernt man im Jurastudium. Auch wenn sie es vielleicht nicht erkannt haben, aber die Argumentation folgt hier aus der Gesetzessystematik. Darüber können Sie sich vor Gericht leider nicht hinwegsetzen.

    Ein Tipp: Wenn Sie die Begründung des Gesetzgeber interessiert, dann können Sie sie in der Bundestag-Drucksache 14/6040 nachlesen.

    Wird vom Käufer Neulieferung gewählt, so ist in der Rechtsfolge gemäß § 439 IV i. V. m. § 346 die mangelhafte Sache vom Käufer an den Verkäufer herauszugeben

    Vielleicht nochmal die Frage durchlesen? Hier geht es nicht um Neulieferung, sondern eine der Möglichkeiten des Käufers bei Sachmangel
    Das EuGH-Urteil betrifft den Anspruch auf Lieferung einer mangelfreien Sache (= Neulieferung) gem. § 439 I BGB als (Wahl-)Recht des Käufers bei einem Sachmangel (§ 437 Nr. 1). § 437 Nr. 1 verweist auf § 439 - eine Paragraphenkette. Einfach mal in Ruhe lesen! In § 439 I den (Standard-)Begriff Neulieferung hineinzulesen ist nicht schwer, oder? Nacherfüllung in Form der Lieferung einer mangelfreien Sache bedeutet Austausch der mangelhaften gegen eine andere mangelfreie Sache. Ja richtig verstanden: Neulieferung ist eine Form der Nacherfüllung. "Neu" ist nicht unbedingt im Sinne von "ungebraucht" zu verstehen, sondern als andere "mangelfreie Sache".

    § 346 II Nr. 3 ist hier gar nicht anwendbar, da der Wertersatz für die Nutzung nach § 346 II Nr. 1 die vorrangige Regelung (im Juristendeutsch: lex specialis)darstellt, die bereits einen Ausgleich für die mit der Nutzung einhergehende Verschlechterung enthält

    Und wieder mal ein Versuch, den Juristen rauszukehren. Aber irgendwie sehe ich hier einen kleinen Fehler.
    Das muss ich leider unfreiwillig den Juristen rauskehren lassen, weil, wie gesagt, Juristen das Gesetz in der Praxis interpretieren (Wenn Sie ihre eigene Meinung durchsetzen wollen, rate ich Ihnen Richter zu werden). § 346 II Nr. 3 betrifft die Verschlechterung, die über den normalen Verschleiß bei Nutzung der Sache hinaus entsteht. Gem. § 346 I i. V. m. § 346 II Nr. 1 sind Nutzungen i. S. v. § 100 (= Vorteile aus dem Gebrauch = Gebrauchsvorteile) wertmäßig herauszugeben. Gem. § 346 II Nr. 1 ist Wertersatz für (in natura nicht herausgabefähige) Nutzungen zu leisten, gem. § 346 II Nr. 3 für darüber hinausgehende Verschlechterungen. Mein einfaches PKW-Beispiel dürfte eindeutig sein, oder? Für Verschlechterungen im Rahmen der normalen Nutzung, d. h. für den normalen Verschleiß, wird Wertersatz schon mit der Vergütung der gezogenen Nutzungen nach § 346 I, II Nr. 1 geleistet. Insofern ist § 346 II Nr. 1 lex specialis (ja, der Begriff stimmt; wenn sie es nicht glauben rate ich zur Lektüre bspw. von Larenz/Canaris, Juristische Methodenlehre) zu § 346 II Nr. 3. Wenn sie das verwirrt, vergessen sie es einfach!

    Wie sie richtig sagen (aber nicht Gegenstand meines vorherigen Beitrags) entfällt gem. § 346 III unter bestimmten Umständen die Wertersatzpflicht. Danach kann aber die Pflicht zum wertmäßigen Ersatz von Nutzungen (§ 346 I i. V. m. § 346 II Nr. 1) trotzdem nicht entfallen, da die hier in Betracht kommenden Nr. 2 und 3 nur von der Verschlechterung (oder dem Untergang) i. S. v. § 346 II Nr. 3 sprechen und sich auch nur auf diesen Fall beziehen können (§ 346 III lesen! Wortlaut eindeutig!).

    Und noch eine Meinung zum Thema Nutzung:
    Zitat:
    für Nutzungen (= Gebrauchsvorteile, § 100 BGB).

    Warum soll da etwas interpretiert werden, wenn es eindeutig festgelegt ist, was eine Nutzung ist?
    Zitat:
    BGB § 100 Nutzungen
    Nutzungen sind die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt.

    Früchte brauchen wir glaube ich erstmal nicht weiter betrachten. Jedem, der lesen kann, sollte klar sein was das ist (BGB § 99).
    Doch was ist ein Vorteil, der durch den Gebrauch gewährt wird? Ich glaube ganz ehrlich nicht, dass irgendjemand (auch kein Anwalt) mit der Argumentation durchkommt, eine (immaterielle) Wertminderung einer Sache, die durch den Zeitablauf entsteht mit einem Vorteil durch Gebrauch und damit mit einer Nutzung gleichsetzen zu können. Denn selbst wenn der Kunde die Ware zu einem späteren Zeitpunkt kaufen würde, würde er trotzdem den Neupreis zahlen müssen. Das klingt mir daher eher nach "Umgangsrecht" als nach einer korrekten Interpretation des Gesetzes, zumindest sehe ich keinen Grund, warum das Gesetz darauf abstellen sollte.
    § 100 definiert Nutzungen. Nutzungen sind Früchte und Gebrauchsvorteile (= Vorteile aus dem Gebrauch). Soweit noch klar, oder? Nach allgemeiner Auffassung kann, wenn eine mangelhafte Sache genutzt wird (z. B. weil der Mangel sich erst später zeigte), grundsätzlich Wertersatz für die Nutzung verlangt werden. Das mag ihrem Rechtsempfinden widersprechen, ist aber geltendes Recht (falls Sie es mir immer noch nicht glauben, empfehle ich einschlägige Kommentarliteratur wie Palandt, Jauernig, Münchner Kommentar etc.)! Das müssen sie leider so akzeptieren, weil es allgemein anerkannt ist (außer vielleicht von Ihnen). Für die Nutzungsersatzpflicht bei Nacherfüllung in Form der Neulieferung gem. §§ 437 Nr. 1, 439 I, IV, 346 hat der EuGH nun die Nichtvereinbarkeit mit besagter RL festgestellt. Über den eigentlichen Rücktritt nach §§ 437 Nr. 2, 323 äußerte er sich aber nicht. Nach (noch) geltendem Recht ist in jedem Fall Wertersatz zu leisten, sowohl bei Nacherfüllung in Form von Neulieferung als auch bei Rücktritt.

    Vergessen Sie im Übrigen Art. 20 III GG, der Bindung (u. a. des Richters) an Recht und Gesetz statuiert. Ich wollte Sie mit den damit verbundenen Grundsätzen nicht verwirren. Hat auch nur für die Auslegung Bedeutung.

    Das Urteil des BGH kann ich Ihnen nennen: Vorlagebeschluss vom 16.08.06 (VIII ZR 200/05), NJW 2006, Seite 3200 ff. Es bezieht sich auf den Fall der Nutzungsersatzpflicht bei Nacherfüllung in Form der Neulieferung (oh je, soviele N auf einmal)

    Im Übrigen wundere ich mich ein wenig darüber, wie Sie hier auf die Mühe der Leute, die mit Geduld versuchen, Ihnen die Rechtslage begreiflich zu machen, reagieren! Ihr Unverständnis mit "Standesgetue" meinerseits zu betiteln wirkt irgendwie hilflos. Fragen sie doch einen Anwalt oder einen Richter, wenn sie an meinen Antworten zweifeln, und lassen sie sich dort überzeugen. Oh, richtig, ich hatte es vergessen, das kostet ja Geld! Na dann müssen sie wohl mit meinen Ausführungen vorlieb nehmen.
    Geändert von Goalgetteraedg (16.05.2008 um 15:06 Uhr)

  41. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    offensichtlich konnte ich Ihre Probleme nicht aus der Welt schaffen.
    Stimmt. Wobei da einige Faktoren maßgeblich sind.
    Recht wird von Juristen gemacht und von Juristen in Rechtsprechung und Literatur ausgelegt und angewendet.
    Da sind wir schon mal unterschiedlicher Meinung. Meiner Meinung nach komnmt das Recht und die Gesetze aus der Gesellschaft. Und nach dem Inhalt und dem Prinzip der Gewaltenteilung wird Recht nicht immer von Juristen gemacht. Die Rechtssprechung ist nur eine Säule des Rechts. Wenn schon ganz genau, dann immer. Und das die Auslegung und Sprechung des Rechts nicht immer dem Gesetz entspricht - darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
    Ich habe Ihnen die herrschende Meinung in Rspr. und Literatur dargelegt, die sie gerne auch in Standardkommentaren wie dem Palandt nachlesen können.
    Und genau da liegt ein Problem. Wenn ich die hM hätte haben wollen, hätte ich genau das auchgetan (zur Info: Es wäre für mich kein Problem gewesen, es hätte mich auch nichts gekostet)
    Für die Praxis ist nunmal maßgeblich, was die Rspr. sagt.
    Stimmt meiner Meinung nach auch nicht (immer). Maßgeblich sollte das Gesetz sein. Und nicht das, was Juristen daraus machen. Denn dies ist oftmals (ich sage nicht immer oder meistens) falsch - was man als informierter Bürger daran sehen kann, wie oft die Rechtssprechung sich selbst widerlegt und korrigiert (siehe auch den genannten Beschluss des BGH). Fälle die eindeutig geregelt sind - da kann auch ein Jurist nichts (oder nicht viel) falsch machen, aber gerade derartig fragwürdige Themen und Auslegungen durchlaufen oftmals viele Instanzen.
    Das hat nichts mit "Standesgetue" zu tun, sondern ist das täglich Brot der Juristen.
    Dem widerspreche ich auch nicht (in anderen Themen weise ich oft genug darauf hin, man solle lieber einen Anwalt fragen), nur im Forum den RA "herauszukehren" um seiner Meinung(!) mehr Ausdruck zu verleihen und damit zu argumentieren, "dass man als RA doch wissen muss, wovon man redet" - dem widerspreche ich und damit bin ich nicht einverstanden. Wer hier etwas sagen will und kann, muss nicht betonen, dass er RA ist - Argumente sind hier einfach wichtiger. Und RAs, die der Meinung sind, ihre ist die beherrschende und die, die allgemein anerkannt werden sollte, sollten Artikel und Bücher schreiben. Eine Diskussion (wie hier) iust dazu kaum angebracht sondern erzeugt gerade deswegen meiner Meinung nach einen gesunden Unwillen.
    Das Verständnis dessen, was ich Ihnen dargelegt habe, erfordert ein gewisses Handwerkszeug, nämlich die Anwendung der anerkannten Auslegungsmethoden (Wortlaut, Systematik, Sinn und Zweck, Historie). Das lernt man im Jurastudium. Auch wenn sie es vielleicht nicht erkannt haben, aber die Argumentation folgt hier aus der Gesetzessystematik. Darüber können Sie sich vor Gericht leider nicht hinwegsetzen.
    Zum einen bin ich hier weder angeklagt noch muss ich das vor Gericht verteidigen. Das würde ich im Ernstfall einem Anwalt überlassen. Und vielleicht könnte der mich in einer ausführlichen, begründeten und handfesten Diskussion mit einfachen verständliche Wporten überzeugen, nur die bisherigen Gegenargumente haben es nicht geschafft.
    Ein Tipp: Wenn Sie die Begründung des Gesetzgeber interessiert, dann können Sie sie in der Bundestag-Drucksache 14/6040 nachlesen.
    Dabei handelt es sich aber kaum um ein Urteil des BGH sondern um eine Veröffentlichung des Gesetzgebers. Soviel zum Thema: Wer macht Recht.
    In § 439 I den (Standard-)Begriff Neulieferung hineinzulesen ist nicht schwer, oder? Nacherfüllung in Form der Lieferung einer mangelfreien Sache bedeutet Austausch der mangelhaften gegen eine andere mangelfreie Sache. Ja richtig verstanden: Neulieferung ist eine Form der Nacherfüllung. "Neu" ist nicht unbedingt im Sinne von "ungebraucht" zu verstehen, sondern als andere "mangelfreie Sache".
    Genau damit habe ich auch ein Problem. Es wird etwas "hineingelesen" und daraufhin die Folge definiert. Eine Folge, die auf dieser Basis nicht nur unverständlich ist sondern auch dem Rechtsempfinden der Gesellschaft widersprechen könnte. Und die jetzt hier gebrachte Folge ist die gleiche wie in den zig anderen Beiträgen zu diesem Thema auch: Nicht begründet. Einfach nur von einer Annahme ausgegangen ("Neulieferung -> nicht definiert aber verwendbar") und dann die Folgen aufgereiht - und dabei vergessen, dass der Ausgangspunkt schon fragwürdig ist.
    Das EuGH-Urteil betrifft den Anspruch auf Lieferung einer mangelfreien Sache (= Neulieferung) gem. § 439 I BGB ...
    Was nun? Eben war es noch
    Wie schon ein Vorredner klar zu stellen versuchte, betrifft besagtes Urteil des EuGH den hier in Frage stehenden Rücktritt tatsächlich nicht!
    Man kann zwar seine Meinung ändern, aber so schnell? Ich weiß, dies ist sicherlich kein sachliches Argument, aber es zeigt mir die Art und Weise des Herangehens an das Problem.
    Das muss ich leider unfreiwillig den Juristen rauskehren lassen, weil, wie gesagt, Juristen das Gesetz in der Praxis interpretieren (Wenn Sie ihre eigene Meinung durchsetzen wollen, rate ich Ihnen Richter zu werden).
    Das Folgende hätte man auch ohne diesen Satz schreiben können, aber auch das bestätigt meine Meinung. Und wenn ich "mein Recht" durchsetzen wollte, würde ich es vielleicht auch versucht haben, aber - sorry - das will ich gar nicht udn erst recht nicht hier. Ich sage meine Meinung - und möchte Argumente dafür oder dagegen haben. Nicht mehr - und nicht weniger. Und wenn das jemanden an seiner Berufsehre kratzt, tut es mir mächtig leid, aber ich werde nicht darauf Rücksicht nehmen.
    Wenn sie das verwirrt, vergessen sie es einfach!
    Werde ich tun, da ich nicht beabsichtige, hier ein Jura Studium durchzuführen (was auch überflüssig wäre). Vielleicht hätten es einfache Worte auch getan, vielleicht hätte es mich überzeugen können, aber diese gegenseitigen Zirkelbezüge auf Paragraphen schaffen nur eins: Verwirrung. Und damit für mich nicht als Argument tauglich. Meine Meinung dazu habe ich dargelegt, und die konnte nicht (verständlich) widerlegt werden.
    Nach allgemeiner Auffassung kann, wenn eine mangelhafte Sache genutzt wird (z. B. weil der Mangel sich erst später zeigte), grundsätzlich Wertersatz für die Nutzung verlangt werden. Das mag ihrem Rechtsempfinden widersprechen, ist aber geltendes Recht (falls Sie es mir immer noch nicht glauben, empfehle ich einschlägige Kommentarliteratur wie Palandt, Jauernig, Münchner Kommentar etc.)!
    Kommentare und vergleichbare Literatur sind Erläuterungen, Auslegungen. Das sie nicht immer sinnvoll sind, ist auch bekannt. Und wenn es nur eine Lehrmeinung gäbe, bräuchte man Juristen auch nicht mehr. Und das Argument "weil es alle so machen" ist für mich auch kein Argument, solange es nicht auf nachvollziehbaren Überlegungen basiert. Und die vermisse ich hier einfach. Und dabei geht es mir nicht um die irgendwelcher "hochgelehrten" Wisenschaftler, sondern um eine verständliche "Alltagsmeinung". Zum Kfz-Mechaniker Vergleich: Wenn mir der erklärt, was an meinem Auto kaputt ist, kann er sich Fachbegriffe auch sparen. Und jeder RA sollte in der Lage sein, Recht verständlich zu erklären.
    Vergessen Sie im Übrigen Art. 20 III GG, der Bindung (u. a. des Richters) an Recht und Gesetz statuiert. Ich wollte Sie mit den damit verbundenen Grundsätzen nicht verwirren. Hat auch nur für die Auslegung Bedeutung.
    Ich bin deswegen nicht verwirrt. Ich kenne diesen Grundsatz durchaus. Aber das war nicht meine Frage. Es ging mir darum welche Norm des GG hier relevant sein sollte? Also warum der BGH in diesem Fall damit darauf hinweisen sollte?
    Das Urteil des BGH kann ich Ihnen nennen: Vorlagebeschluss vom 16.08.06 (VIII ZR 200/05), NJW 2006, Seite 3200 ff. Es bezieht sich auf den Fall der Nutzungsersatzpflicht bei Nacherfüllung in Form der Neulieferung (oh je, soviele N auf einmal)
    a) Das ist kein Urteil. b) In dem genannten Beschluss wird festgehalten, dass die Frage streitig ist c) Wenn ich das richtig gelesen habe, haben gerade das LG und das OLG den Anspruch auf "Nutzungsentschädigung" verneint. Und wahrscheinlich, weil sie sich genau die Fragen stellen, die wir hier auch stellen, und sich (zum Glück) nicht an die herrschende Lehrmeinung, Palandt und wie alle sie heißen, halten wollten. Was mir etwas Hoffnung gibt, das es vielleicht doch noch ein paar mehr so sehen wie ich.
    Im Übrigen wundere ich mich ein wenig darüber, wie Sie hier auf die Mühe der Leute, die mit Geduld versuchen, Ihnen die Rechtslage begreiflich zu machen, reagieren!
    Es kommt immer auf die Art an. Wer damit argumentiert: "Sie studieren nicht Jura - sie könenn es nicht wissen" vergisst eben zwei wichtige Punkte: a) ist mir das völlig egal, was der andere denkt, ob ich Jura studiere oder nicht und b) demjenigen, der damit (und deswegen) und nicht auf der Basis von Argumenten über andere "erheben" will und seine Meinung als die "allwissende" darstellt, möchte ich einfach nur sagen: Bitte nicht hier.
    Ihr Unverständnis mit "Standesgetue" meinerseits zu betiteln wirkt irgendwie hilflos.
    Wenn ich dabei stehenbleiben würde, würde ich dem zustimmen. Aber ich habe einige Argumente gebracht, die durchaus das Recht betreffen und die genau mit diesem "Standesgetue" einfach vom Tisch gefegt werden. Und nicht mit Argumenten.
    Fragen sie doch einen Anwalt oder einen Richter...
    Wie bereits gesagt: Wenn es ein Fall wäre, würde ich es tun. Nur solange es nur eine Diskussion ist, sage ich meine Meinung.
    ... das kostet ja Geld!
    Sehr engstirnig und selbsbezogen, dass auf Geld zu reduzieren. Aber nicht unüblich.
    ... wohl mit meinen Ausführungen vorlieb nehmen.
    Würde ich auch gern, solange sie den Inhalt, die Frage und das Problem betreffen. Alles andere finde ich nur langweilig.

  42. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Und noch als kleine Ergänzung, hat leider in den vorherigen Beitrag nicht mehr rein gepasst:

    Ich habe nicht vor, hier eine Diskussion vom Zaume zu brechen, ob RAs und/oder Jura-Studenten hier erwünscht sind oder nicht. Ich findes es gut, wenn jemand einen inhaltlich wertvollen Beitrag schreibt, damit ich auch lernen kann. Auch möchte ich deren Fachwissen nicht im Geringsten in Frage stellen.
    Ich frage mich nur immer, warum man damit argumentieren muss ".. ich bin Jura-Student...", "... ich bin Anwalt...", wenn es um ein "ganz normales" Rechtsproblem (und dessen Auslegung) geht und es hier eigentlich nicht die geringste Rolle spielt, wer was ist, da es weder Fälle noch Medaillen zu gewinnen gibt.

    Und zurück zum Thema. Warum wird in jeder Diskussion eigentlich das Folgende außer acht gelassen?
    § 346 Wirkungen des Rücktritts
    (1) Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben.
    (2) 1Statt der Rückgewähr oder Herausgabe hat der Schuldner Wertersatz zu leisten, soweit
    1.die Rückgewähr oder die Herausgabe nach der Natur des Erlangten ausgeschlossen ist,
    2.er den empfangenen Gegenstand verbraucht, veräußert, belastet, verarbeitet oder umgestaltet hat,
    3.der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht.
    Genau das ist doch die Verwendung des (mit einem Sachmangel behafteten) Sache, die Verwendung ist doch nur die "bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme" - der somit bei der Frage, ob Wertersatz oder nicht, "außer Betracht gelassen" werden muss. Und wodurch sollte sonst die "berechnete Wertminderung" entstehen? Daraus, dass Zeit vergangen ist? Das ist doch aber dem Verkäufer zuzurechnen, der sich mit der Nachbesserung so ewig Zeit gelassen hat iund würde doch im Umkehrschluss bedeuten, je mehr Zeit der Verkäufer sich mit der Nachbesserung lässt, umso mehr wird der Käufer "zur Kasse gebeten". Und genau das will doch Nr. 3 ausschließen.

  43. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Das würde ich im Ernstfall einem Anwalt überlassen. Und vielleicht könnte der mich in einer ausführlichen, begründeten und handfesten Diskussion mit einfachen verständliche Wporten überzeugen, nur die bisherigen Gegenargumente haben es nicht geschafft.
    Ich frage mich, wie Sie sich eine anwaltliche Beratung vorstellen...

    Ich habe es immerhin versucht... Die Diskussion rutscht ins Unsachliche ab. Viel Spaß noch bei der eigenen Rechtsfindung!

  44. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Ich frage mich, wie Sie sich eine anwaltliche Beratung vorstellen...
    So, wie ich es geschrieben habe.
    Ich habe es immerhin versucht... Die Diskussion rutscht ins Unsachliche ab. Viel Spaß noch bei der eigenen Rechtsfindung!
    Ich habe nur geantwortet. Die Fragen - oder Bemerkungen - kamen nicht von mir. Wobei ich jetzt nicht wüßte, inwieweit meine Äußerungen unsachlich gewesen sein sollen, aber das mag jeder für sich selbst beurteilen.

    Ich finde es aber schade, ich hätte gerade eine Antwort auf meine letzte sachliche Frage erwartet. Aber wenn es nicht sein soll

  45. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Zurück mit neuer Energie

    Genau das ist doch die Verwendung des...
    Ich beginne mal damit mich selbst zu zitieren.

    Der Unterschied liegt darin, dass es einmal um den Umstand der Ingebrachnahme geht. Also wie oben beschrieben einzig um die Tatsache, dass es sich jetzt um eine gebrauchte Sache handelt.
    Die Ingebrauchnahme stellt einzig auf den Wertverlust ab, der sich aus dem Unterschied neu <-> gebraucht ergibt.

    Das ergibt sich:
    1. aus dem Wortlaut. Ingebrauchnehmen stellt nach seinem Wortsinn auf den Umstand des erstmaligen Gebrauchs ab.
    Hätte der Gesetzgeber eine andere Regelung beabsichtigt, hätte er wie folgt formuliert/formulieren müssen.

    3.der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch den bestimmungsgemäße Gebrauch entstandene Verschlechterung außer Betracht.

    2. aus dem Zweck der Regelung.
    Richtigerweise soll der Käufer ja nicht daran gehindert werden, die neue Sache zu testen. Andernfalls wäre er selbst daran gehindert die Sache aus dem Karton zu holen ohne zum Ersatz verpflichtet zu sein. Dieser Regelungsgehalt lässt sich insbesondere im Zusammenspiel mit 357 III BGB erkennen.
    Andererseits gibt es aber auch keinen Grund warum der Käufer die Sache über einen Test hinaus kostenlos nutzen sollte.

    Selbst wenn man aber § 346 II Nr.3 nach deiner Auffassung liest, dass jedweder Gebrauch davon betroffen ist, kommt man zu einer Ersatzpflicht. Dann regelt § 346 II Nr. 3, dass der Wertverlust der Sache nicht zu ersetzen ist. Der Käufer gibt dann eine minderwertige Sache zurück (der Gegenstand hat sich verschlechtert) ohne nach § 346 II Nr. 3 i.v.m § 346 I zum Ersatz verpflichtet zu sein. Er bleibt aber gemäß § 346 II Nr.1 i.V.m § 346 I zum Ersatz der Nutzungen verpflichtet.
    346 II Nr.3 stellt nach dem Wortlaut (statt Rückgewähr oder Herausgabe) ein Surrogat der Rückgewähr der Sache dar während § 346 II Nr. 1 ein Surrogat für die Herausgabe der Nutzungen betrifft. Es sind dann aber unterschiedliche Regelungsgegenstände betroffen.

    Das immer wieder vorgetragene Argument es sei unbillig den Käufer für die Nutzung einer Sache zahlen zu lassen die ihm gar nichts bringt läuft leer.
    Wir sprechen hier ja darüber ob ein Anspruch dem Grunde nach besteht.
    Dieser besteht dem Grunde nach in Höhe des Gebrauchsvorteils.
    Hatte der Käufer einen geringen oder keinen Gebrauchsvorteil weil die Sache defekt war betrifft dies die Höhe des Anspruchs. Dieser ist ggf. 0.
    Das gleiche gilt, wenn der Käufer die Sache tatsächlich nicht nutzt, selbst wenn er könnte. Er ist schließlich zur Nutzung nicht verpflichtet. Das ergibt sich im Umkehrschluss aus § 347 I. Es soll also nur der Vorteil abgeschöpft werden, der dem Käufer real entstanden ist. Und das ist nicht ungerecht oder?

  46. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Ich versuch mich kurz zu fassen.

    Ingebrauchnahme: Dies bedeutet nach meiner Auslegung des Gesetzes "etwas in Gebrauch nehmen". Da steht weder erstmalig, einmalig, letzmalig oder wiederholt drin - würde nur die erstmalige gemeint sein, wäre dies ein Spezialfall. Und Spezialfälle müssten in dem Fall explizit genannt werden. Deshalb ist jede "In Gebrauch Nahme" (erste, laufende, einmalige, letzte und was einem noch so alles einfällt) gemeint. Hätte der Gesetzgeber etwas anderes gewollt, hätte er so formulieren müssen:
    3.der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die erstmalige bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht.

    Und andererseits könnte ich schlussfolgern: Lasse ich das Gerät, obwohl es kaputt ist, durchgehend laufen, schalte es also nicht aus, habe ich es nach deiner Theorie lediglich "Ingebrauchgenommen". Ich wäre dann also nicht verpflichtet?
    Sorry, aber diese Herangehensweise an die Ingebrauchnahme finde ich einfach absolut unlogisch.

    Nutzungen: Hier empfehle ich die Lektüre des § 100 BGB
    § 100 Nutzungen
    Nutzungen sind die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt.
    Es würde also bestenfalls um Vorteile gehen, die gewährt werden. Nicht die, die "gezogen" werden. Ein defektes Gerät "gewährt" keine Vorteile, sondern man erhält lediglich die "bestimmungsgemäße Nutzung" der gekauften Sache + Nachteile, durch Sachmängel. Da gibt es keinen Vorteil, wenn ich etwas kaufe erlange ich keinen Vorteil dadurch, dass die Sache wie bestellt funktioniert, da ich dafür einen gleichwertigen Betrag gezahlt habe, mir also durch den Besitz (genauer: das Eigentum) einer funktionierenden Sache kein Vorteil entstanden ist.

    Wir sprechen hier ja darüber ob ein Anspruch dem Grunde nach besteht.
    Ich spreche davon, dass überhaupt kein Anspruch besteht. Und deshalb wäre dieses Argument, wenn man ihn damit begründen wolle, unbillig. Denn würde ein Anspruch bestehen, könnte man ihn auch durchsetzen, womit es für den Käufer egal wäre, ob er dem Grunde nach oder tatsächlich besteht. Denn der Käufer müsste dann nachweisen, dass er nicht besteht - bei dieser Argumentation aber gar nicht möglich.
    Das gleiche gilt, wenn der Käufer die Sache tatsächlich nicht nutzt, selbst wenn er könnte. Er ist schließlich zur Nutzung nicht verpflichtet.
    Das ist doch ein nettes Argument Denn die Berechnung der Wertminderung erfolgt in der bsiherigen Diskussion ausschließlich auf Zeitbasis. Das bedeutet, dass nach dieser Rechnung selbst dann ein Wertverlust eingetreten wäre, wenn es nur irgendwo rumsteht, oder sehe ich das falsch?
    Ich würde vielleicht noch mitgehen, dass ein Wertersatz dann erfolgt, wenn mit der Sache "nicht bestimmungsgemäß" oder nicht "mit der erforderlichen Sorgfalt" umgegangen würde (dann könnte man es aber auch sehen) - aber ein Abstellen des Wertverlusts auf die Zeit ist in dem Fall nach dieser Begründung gar nicht möglich. Es würde nämlich reichen, der Käufer sagt: Ich habe es nur angeschaltet zum Testen, hab den Fehler bemerkt und es danach nie wieder genutzt. Und weg ist die Verpflichtung zum Wertersatz, denn der Nachweis der Nutzung läge beim Verkäufer ... Danke für dieses Argument, da bin ich wirklich nicht selbst drauf gekommen

  47. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Hallo,

    bitte nochmal im speziellen:

    Kunde A hat vom Versandhaus B eine Ware (Matratze) gekauft, welche nach 1.5 Jahren einen Mangel (kulenbildung)aufweist.
    Kunde A verlangt Nachbesserung (Austausch der Ware, da Reparatur nicht möglich ist). Versandhaus lehnt ab, da Ware nicht mehr angeboten wird.
    Kunde A verlangt nun Kaufpreisminderung. Versandhaus lehnt ab und bietet Rücktritt vom Vertrag an mit Rückerstattung des Kaupreises abzüglich einer Nutzungsgebühr.
    Kunde hat also lediglich die Wahl zwischen. 1. mangelhafte Ware behalten oder 2. Rücktritt vom Vertrag.

    Beim Rücktritt kommt jedoch das Rückgewährschuldverhältnis zum tragen, welches die Nutzungsgebühr/Wertersatz klärt.

    Ist hier obiges Urteil auch anwendbar, welches ja eigentlich nur für Austausch gilt?!
    Gerade auch wenn alle anderen Rechte zur Nachbesserung von vorneherein abgelehnt wurden?

    Versandhaus zieht Nutzungsgebühr ab, da die Matratze ja 1.5 Jahre genutzt wurde. Jetzt habe ich aber vor einigen Seiten gelesen, das eben bei normaler Nutzung KEIN Wertersatz zu leisten ist???!!! Was denn nun???

    Wie mißt man die "gezogene Nutzung" einer Matratze?

    EU-Recht geht doch vor deutsches Recht, müßten dann unsere Gerichte nicht auch obiges Urteil folgen/anwenden?

    Wenn das Urteil nicht angewendet werden kann, dann verwigert doch jeder "kluge Verkäufer" einfach die Nachbesserung und gewährt gleich den Rücktritt vom Vertrag und kann dann auch noch eine Nutzungsgebühr anrechnen! Das ist doch nicht fair! arme Rechtssprechung...

    MfG
    tb79
    Geändert von tb79 (07.07.2008 um 13:57 Uhr)

  48. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    Und jetzt noch etwas komplitzierter:

    Versandhaus pocht darauf das das EUGh-Urteil nicht anwendbar ist und behalten die Nutzungsgebühr bei.
    Jetzt handelt es sich aber um einen Rücktritt kraft Sachmangel im Kaufrecht, oder?
    Dann muß doch der Versandhandel die Versandkosten der Hinsendung zurückerstatten, oder?
    Und, die Ware wurde auf Raten abgezahlt. Kann der Käufer dann nicht sogar die gezahlten Kreditzinsen zurückverlangen? Bei Rücktritt muß er doch so gestellt werden , als wäre der Vertrag gar nicht zustande gekommen!
    Auch hätte er das Geld die 18 Monate anlegen können, hat er nun also auch einen Zinsanspruch über die verloren gegangenen Zinsen?

    MfG
    tb79

  49. Neuer Benutzer
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    Reden AW: Rücktritt nach jüngstem EuGH Urteil
    ja hallo erstmal......
    Ich habe als Nichtjurist (selbst. Unternehmer ...sprich unter Umständen auch Verkäufer) alle Beiträge aufmerksam gelesen und muss feststellen, das die Thematik durch das EUGH Urteil doch komplizierter ist, als es auf den ersten Blick scheint. Vor diesem Urteil hätte ich gemeint, die Rechtslage in DE ist eindeutig und es ist in jedem Fall eine Entschädigung an den Verkäufer zu zahlen, nun sehe ich das mit anderen Augen. Aus o.g. Gründen würden Kunden, die also von ihrem Rücktrittsrecht (welches ihnen als Wahlrecht bei Mängeln zusteht) gebrauch machen schlechter gestellt, als Kunden die nachbessern lassen, also ergo ein neues Gerät bekommen. Dies dürfte dann wieder nach dem deutschen Grundgesetz verfassungswidrig sein, oder sehe ich das falsch. Außerdem würde eben dies dazu führen, dass Verkäufer tatsächlich lieber mehrmals erfolglos "nachbessern" ohne wirklich dem Kunden ein vertragsgemäßes Gerät zu liefern, da sie dadurch wirtschaftlich besser gestellt sind. Andererseits, wenn §346 Abs 2 Satz3 davon ausgeht, dass nicht nur die erstmalige Ingebrauchnahme gemeint ist, dürfte dies ebenfalls dazu führen, dass auch bei Rücktritt unter normalen Umständen ein Wertersatz nicht zu leisten ist. Ich gehe davon aus, dass bei einem Laptop -Nutzungen- nicht körperlicher Natur sind, also nicht herausgegeben werden könnten, damit aber ein Wertersatz zu leisten wäre, wenn er denn nicht nur auf die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme zurückzuführen ist.
    Habe ich jetzt alle Beiträge richtig interpretiert?

    Übrigens, wenn "Goalgetteraedg" Anwalt ist, dann muss ich sagen, dass ich mich nicht von ihm vertreten lassen würde, denn er versteht es nicht, seine Rechtsansicht (ob richtig oder falsch) an ein eventuell nicht sooooo rechtlich gebildetes Volk zu bringen. Ich würde immer meinen, dass er sich vor Gericht selbst vertritt und nicht mich......., wenn er dagegen Richter ist, bleibt nur zu hoffen, dass er nicht in meinem Bezirk sitzt....lollollol

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