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Überraschende AGB - Onlineversand - Widerrufsrecht - Was tun?

  1. Neuer Benutzer
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    Frage Überraschende AGB - Onlineversand - Widerrufsrecht - Was tun?
    Hallo liebe Leute,

    stellen wir uns mal vor, Kunde K bestellt bei Onlineshop Zocker …... sagen wir mal ... ein Fotoobjektiv, das er dringend benötigt. Gelockt wurde K über diverse Preissuchmaschinen, wo dieses Objektiv im Onlineshop Zocker 20% preiswerter, als bei den Wettbewerbern offeriert wurde. Zudem wurde das Objektiv als "sofort lieferbar" bei diesen Preissuchmaschinen angezeigt – und das wird es 10 Tage nach der Bestellung auch immer noch. K klickt sich von einer der Preissuchmaschinen zum Onlineshop durch und bestellt per Vorabüberweisung. Relativ zeitnah bekommt K eine Bestellbestätigung per Mail, daraufhin überweist er gutgläubig das Geld.

    8 Tage hört K nichts von Zocker. Er versucht zu telefonieren. Telefonische Kontaktaufnahme ist faktisch aber unmöglich. Aus dem Internet erfährt er, dass das wohl zu Zockers Masche gehört.

    K forscht weiter und stößt auf wenig erfreuliche Kundenberichte: Zocker sei bekannt für wochen- bis monatelange Lieferzeiten. Aber da stand doch "sofort lieferbar"? Pustekuchen, denn das stand nur bei den Preissuchportalen, im Shop selbst – während des Bestellvorgangs – stand davon nichts. Dort findet sich allerdings überhaupt keine Aussage zur Lieferzeit.

    (1) K fragt sich nun, ob Zocker als Onlineshop nicht angeben muss, ob ein Artikel nicht lieferbar ist? Und ob Zocker nicht überhaupt im Shop eine Angabe über eine ungefähre Lieferzeit machen muss?
    Dann aber liest K zum ersten mal mit Sorgenfalten im Gesicht die AGB von Zocker:

    "[...] Unsere Darstellung von Waren im Internet bzw. in Printmedien stellt kein Angebot dar, sondern eine unverbindliche Aufforderung an Sie Waren bei uns zu bestellen." [Anm.: K denkt sich - wie in jedem Supermarkt halt …] "[...] Die Bestellbestätigung und die Entgegennahme einer telefonischen Bestellung stellen noch keine verbindliche Annahme unsererseits dar. Indem wir die Ware zum Versand an Sie bringen, nehmen wir Ihr Angebot an."

    (2) K fragt sich, wäre diese Klausel denn nicht ungültig, wenn man voraussetzt, dass ein Onlineshop zur Angabe von Lieferzeiten "irgendeiner Art" verpflichtet ist? Oder kann es sein, dass Zocker qua seiner AGB eine eventuelle gesetzliche Regelung ganz einfach unterläuft?
    K liest weiter in den lustigen AGB: " [...] Wir dürfen Sie zunächst darauf hinweisen, dass es sich bei den in unseren Bestell- bzw. Auftragsbestätigungen enthaltenen Lieferzeiten immer um unverbindliche Angaben handelt. Sollte es auf Grund höherer Gewalt zu Lieferverzögerungen kommen, sind wir berechtigt, nach Wegfall des Hinderungsgrundes die Lieferung an Sie nachzuholen. Allerdings haben wir auch Verständnis dafür, wenn Sie in diesem Falle verbunden mit einer dadurch verursachten Lieferverzögerung von mehr als drei Monaten vom Vertrag zurücktreten möchten; auch wir sind in diesem Falle berechtigt, vom Vertrag zurückzutreten. Wir gehen davon aus, dass damit die Interessenlage zwischen Ihnen und uns angemessen geregelt ist und schließen deshalb weitergehende Ansprüche aus. [...]"

    (3) K reibt sich verwunder die Augen. Drohen ihm nun im Zweifelsfall plötzlich 3 Monate Wartezeit?

    (4) Das Geschäftsmodell scheint zu sein: Kunden anlocken, bestellen und vorauszahlen lassen und sich dann mit der Lieferung der Ware Zeit lassen und auch mal gar nicht liefern, aber das zinslose Darlehen des Kunden gerne nutzen. K fragt sich: Kann Zocker tatsächlich damit durchkommen und ihn jetzt monatelang warten lassen?

    K forscht weiter im Internet nach und ahnt den weiteren Weg: Zocker wird auf E-Mails verzögert antworten, dass die Ware „noch diese Woche“ vom Großhändler geliefert werde, das passiert dann natürlich nicht, K wird erneut nachfragen müssen und Zocker versucht erneut das Spiel. Wenn dann vielleicht nach vielen Wochen geliefert wird, handelt es sich womöglich um Reimportware mit eingeschränkten bis nicht vorhandenen Garantien. K wird die Ware zurückschicken und Zocker lässt sich wieder Wochen Zeit mit der Rückzahlung.

    (5) K fragt sich: Kann er die Sache beschleunigen? Widerruf/Rücktritt kommt ja vermutlich erstmal noch lange nicht in Frage, aber wie steht es um die Wirksamkeit der o. g. Klauseln, die es dem Versender praktisch erlauben, ohne Zusage von Lieferbarkeit und Lieferzeit Geld zu sammeln, um dann den Kunden 3 Monate lang darüber im Unklaren zu lassen, ob er denn den Auftrag des K annimmt oder nicht.

    (6) Und tatsächlich kommt es so, wie K es erwartet hat. Er erhält auf Nachfrage eine Mail mit dem Wortlaut: "Leider gab es bei dem von Ihnen bestellten Artikel einen Überverkauf. Laut unserem Lieferanten bekommen wir die nächste Lieferung in 10-14 Tagen. Sobald die Ware bei uns eintrifft, wird Sie umgehend an Sie versendet." Fragt sich K: "Ist das jetzt eine konkrete Zusage einer Lieferzeit - also eine Auftragsannahme?"

    Eure rechtliche Würdigung dieser Sache wäre eine große Hilfe für mich.
    Viele Grüße
    Der Düsseldorfer
    Geändert von Düsseldorfer (02.04.2008 um 10:38 Uhr)

  2. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Überraschende AGB - Onlineversand - Widerrufsrecht - Was tun?
    (1) Eine derartige Pflicht ist mir nicht bekannt. Auch übernehmen die Preissuchmaschinen keine Garantie für die Angaben. Und soviel ich weiß, ist auch die Angabe in einem Shop aufgrund der technischen Besonderheiten eines Webshops nicht als Verbinbdlichkeit zu werten, wenn der Verkäufer gute Gründe vorbringen kann, dass es nicht möglich war.

    (2) Das ist absolut nichts rechtswidrig sondern normale Vertragsgestaltung in Onlineshops. Zu einem Kaufvertrag gehören Angebot und Annahme. Da eine Weseite sich aber an die Allgemeinheit richtet (und noch ein paar andere Gründe) hat die Rechtssprechung inzwischen fast übereinstimmend erkannt, dass es sich dabei um keine Angebote im Sinne des Vertragsrechts handeln kann. Es ist vielmehr die "Aufforderung zur Abgabe eine Angebots". Der Käufer gibt dann sein Angebot ab, der Verkäufer nimmt es an, oder auch nicht ... Ich wüsste auch nicht, welche gesetzliche Regelung da unterlaufen werden sollte (etwas anderes ist es bei eBay-Auktionen, wo sich das Angebot an einen Einzelnen [den Bietenden] richtet - aber das ist ein anderes Thema und steht hier nicht zur Debatte).

    (3) Durchaus ist das legitim. Wenn derartige Regelungen getroffen werden sind sie bindend, da es meines Wissens diesbezüglich im Gesetz keine, andere Regelungen ausschließende, Bestimmung gibt. Eine deartige Regelung würde ich auch nicht überraschend finden.

    (4) Schließlich hat sich der Käufer auf dieses Geschäftsmodell eingelassen und ihm zugestimmt. Es ist die freie Entscheidung des Käufers, mit jemandem einen Vertrag zu schließen.

    (5) Ich sehe in den Klauseln keine rechtlichen Probleme. Nichts, was aus rechtlicher Sicht ein Vorgehen gegen den Verkäufer rechtfertigen würde.

    Aber eins habe ich auch hier mal wieder erkannt: das Recht muss mal wieder für eigenes Versäumen herhalten K hätte sich (was er ja offensichtlich hinterher gemacht hat) vorher über den Verkäufer informieren können. Auch ist inzwischen bekannt, dass man AGBs vorher lesen sollte. Und wenn sie einem nicht passen, sollte man nicht kaufen.
    Und dann sollte man sich immer fragen: Warum verkauft jemand etwas derartig unter dem marktüblichen Preis. Keiner hat irgendwas zu verschenken - es ist also immer irgendein wirtschaftliche Interesse dahinter. Und das gilt es eben vor dem Abschluss des Kaufs zu erkennen. Vielleicht nutzt ja der Verkäufer die "zinslosen Kredite" der Käufer dazu, die Ware billig anzubieten ... Das Recht hat (zum Glück) nicht die Aufgabe, die Fehler einzelner auszubügeln ...

  3. Neuer Benutzer
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    Frage AW: Überraschende AGB - Onlineversand - Widerrufsrecht - Was tun?
    Hallo aaky,
    vielen Dank für deine ausführliche Einschätzung.

    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    [...] Aber eins habe ich auch hier mal wieder erkannt: das Recht muss mal wieder für eigenes Versäumen herhalten
    Moment - wozu sonst wurde die Juristerei letztendlich "erfunden", außer um für Versäumnisse einzelner herzuhalten? Und sei dir sicher, K wird aus dieser Sache lernen - dieser Trottel

    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    (5) Ich sehe in den Klauseln keine rechtlichen Probleme. Nichts, was aus rechtlicher Sicht ein Vorgehen gegen den Verkäufer rechtfertigen würde.
    (7) Ich zitiere mal von der Seite: [url]http://www.123recht.net/Leitfaden-Informationspflichten-Online-Shop__a21881.html[/url]
    Hier finden sich einige Einlassungen zum Thema "Leitfaden Informationspflichten Online-Shop" von Herrn RA Christopher Beindorff (22.03.2007):

    "5. Lieferzeiten
    Der Verbraucher erwartet bei Verkaufsangeboten im Internet mangels anders lautender Angaben grundsätzlich die sofortige Verfügbarkeit der angebotenen Waren. Der Anbieter sollte somit unmissverständlich auf längere Lieferzeiten direkt bei dem jeweiligen Produkt hinweisen. Ein Hinweis in den AGB wird als nicht ausreichend angesehen. Dieses gilt im Übrigen auch für befristete Angebote." [Zitatende]


    ( In diesem Zusammenhang weise ich auch mal auf § 308 Nr. 1 BGB hin:

    "In Allgemeinen Geschäftsbedingungen ist insbesondere unwirksam

    1. (Annahme- und Leistungsfrist)

    eine Bestimmung, durch die sich der Verwender unangemessen lange oder nicht hinreichend bestimmte Fristen für die Annahme oder Ablehnung eines Angebots oder die Erbringung einer Leistung vorbehält; ausgenommen hiervon ist der Vorbehalt, erst nach Ablauf der Widerrufs- oder Rückgabefrist nach § 355 Abs. 1 und 2 und § 356 zu leisten;"

    Sind wir denn im Falles des K und Zocker so weit davon weg?

    Widerspricht nicht sogar eine Formulierung wie: "Wir dürfen Sie zunächst darauf hinweisen, dass es sich bei den in unseren Bestell- bzw. Auftragsbestätigungen enthaltenen Lieferzeiten immer um unverbindliche Angaben handelt." ganz direkt Satz 1 der eine "nicht hinreichend bestimmte Frist" ablehnt?

    Gerichte lehnen doch sogar AGB ab wie: “Eine Übergabe an den Paketdienst erfolgt in der Regel 1-2 Tage nach Zahlungseingang”. und unser Zockershop darf ganz offen von "unverbindlichen Lieferzeiten" sprechen?


    (9) Auch z. B. bei diesem Aktenzeichen 4 HK O 165/05 geht es um die Angabe von Lieferzeiten auf der Produktseite und nicht in den AGB.

    (6 - Ergänzung) Ich hatte in meinem ersten Posting oben Punkt (6) nachträglich eingefügt, vielleicht hattest du den deshalb noch nicht gelesen. Hier steht die Frage im Raum, ob die Angabe in der Mail nun eine Auftragsannahme mit Lieferzeitzusage darstellt oder nicht.

    Viele Grüße
    Dussel ... dorfer

  4. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Überraschende AGB - Onlineversand - Widerrufsrecht - Was tun?
    Moment - wozu sonst wurde die Juristerei letztendlich "erfunden", außer um für Versäumnisse einzelner herzuhalten
    Um das Leben in der Gesellschaft von Menschen zu regeln und allgemeine Grundsätze aufzustellen.
    "5. Lieferzeiten
    Der Verbraucher erwartet bei Verkaufsangeboten im Internet mangels anders lautender Angaben grundsätzlich die sofortige Verfügbarkeit der angebotenen Waren. Der Anbieter sollte somit unmissverständlich auf längere Lieferzeiten direkt bei dem jeweiligen Produkt hinweisen. Ein Hinweis in den AGB wird als nicht ausreichend angesehen. Dieses gilt im Übrigen auch für befristete Angebote." [Zitatende]
    Ich hab die Stellen, die interpretiert werden müssen mal gekennzeichnet. Erwartungen sind subjektiv. Auch wenn sie im genannten Fall zutrafen müssen sie nicht immer passen. "Sollte" heißt eigentlich nur: es gibt keine Regelung dafür. "Angesehen" heißt: Man könnte es so sehen, muss aber nicht. Das könnte jeder Richter anders "sehen".
    Sicherlich ist es eine Empfehlung und im Interesse der Kunden sollte ein Shop, der etwas auf sich hält, das machen, aber er muss es nicht. Nur wenn trotzdem dort jemand kauft ...
    eine Bestimmung, durch die sich der Verwender unangemessen lange oder nicht hinreichend bestimmte Fristen für die Annahme oder Ablehnung eines Angebots oder die Erbringung einer Leistung vorbehä
    Unangemessen ist ein rechtlich auslegbarer Begriff. Besonders bei selten gekauften oder erst einzuführenden Artikeln kann 3 Monate angemessen sein - kommt eben immer auf das Produkt an.
    Hinreichend bestimmt sind 3 Monate. Wenn da stehen würde "irgendwann im Laufe eines Jahres" wäre das nicht hinreichend bestimmt.
    Sind wir denn im Falles des K und Zocker so weit davon weg?
    Aus meiner Sicht ja, aber das könnte natürlich ein Richter anders sehen. Hier stoßen wir an die Auslegung von Rechtsbegriffen.
    Und "unverbindlich" bedeutet nur, dass sich daraus keine Rechtsverhältnisse ergeben. Das hat mt der "Bestimmtheit" nichts zu tun.
    Gerichte lehnen doch sogar AGB ab wie: “Eine Übergabe an den Paketdienst erfolgt in der Regel 1-2 Tage nach Zahlungseingang”. und unser Zockershop darf ganz offen von "unverbindlichen Lieferzeiten" sprechen?
    Vielleicht würde auch ein Gericht die AGB ablehnen - aber nur, weil zu viele Begriffe unbestimmt sind und der Einzelfall bewertet würde. Einen gesetzlichen Ausschluss sehe ich nicht - und darauf kam es mir an.

    (6) Das würde ich noch nicht als konkrete Aussage sehen, es ist lediglich eine Information. Auch ist das noch im Rahmen der (zugestimmten) Frist. Ich würde hier noch keine (sichere) rechtliche Handhabe sehen.

    Sicherlich könnte man es anhand der obene genannten Punkte versuchen dagegen vorzugehen, aber ich persönlich würde der Sache keine große Erfolgsaussicht geben (was nicht heißt, das es keine gibt )

  5. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Überraschende AGB - Onlineversand - Widerrufsrecht - Was tun?
    Die Frage ist zwar schon etwas älter, aber ich will etwas hinzufügen, was anderen Lesern vielleicht mehr nutzt als aakys Ausführungen:

    K hat natürlich - unabhängig von der Frage unwirksamer AGB - ein Widerrufsrecht nach §§ 312d, 355 BGB!!! Er kann also sofort nach Abgabe seiner Willenserklärung (Bestellung im Net) dieselbe widerrufen, selbst wenn noch gar kein Vertrag zustande gekommen ist. Dies ergibt sich direkt aus dem Gesetz (§ 355 Abs. 1 BGB).
    Mit dem Beginn der Widerrufsfrist hat dies im Übrigen nichts zu tun. Die Widerrufsfrist von 2 Wochen beginnt erst zu laufen, sobald die Ware geliefert worden ist, d.h. K kann theoretisch jetzt noch widerrufen, sollte die Ware immer noch nicht geliefert sein.

    Übrigens halte ich eine Annahmefrist von 3 Monaten für deutlich zu lange. Die einschlägige Literatur spricht von 2 Wochen, die bei Alltagsgeschäften noch angemessen sind. Die AGB dürften also unwirksam sein, womit die gesetzlichen Regelungen wieder anwendbar sind (§ 147 Abs. 2 BGB: "Der einem Abwesenden gemachte Antrag kann nur bis zu dem Zeitpunkt angenommen werden, in welchem der Antragende den Eingang der Antwort unter regelmäßigen Umständen erwarten darf.").

    Grüße

  6. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Überraschende AGB - Onlineversand - Widerrufsrecht - Was tun?
    Außer das das Widerrufsrecht meiner Meinung nach an keiner Stelle in Frage stand, eine kleine Anmerkung
    Übrigens halte ich eine Annahmefrist von 3 Monaten für deutlich zu lange. Die einschlägige Literatur spricht von 2 Wochen, die bei Alltagsgeschäften noch angemessen sind.
    Das ist prinzipiell so, wenn man nicht etwas anderes vereinbart hat. Ich kann durchaus mit jemandem vereinbaren (und dazu zählt für mich auch die Zustimmung zu AGBs) dass die Leistung erst zu diesem Zeitpunkt erbracht wird. Und das ist im normalen Leben nicht mal so unüblich.
    Da kann die "einschlägige Literatur" nichts dagegen machen und auch nicht die Vereinbarung übergehen.
    ... unter regelmäßigen Umständen ...
    Dazu gehören auch Vereinbarungen. Und wenn ich mir vorbehalte, 3 Monate mit der Annahme zu warten, dann ist das ein "Umstand", der zu erwarten ist.

  7. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Überraschende AGB - Onlineversand - Widerrufsrecht - Was tun?
    Also noch mal genauer:

    K ging nicht davon aus, dass er widerrufen könnte, solange noch kein Vertag besteht. Daher meine Ausführungen dazu.

    Zur Annahmefrist: meine Einschätzung bezgl. der Wirksamkeit der AGB bezog sich auf § 308 Nr. 1, genauer auf die Frage, wann eine Frist "unangemessen" ist. Dies ist bei Alltagsgeschäften der Fall, wenn die Frist länger als 2 Wochen beträgt (das ist Rechtsprechung, wobei natürlich auf den Einzelfall abgestellt werden muss (zu den Maßstäben des BGH: LG Bremen, Urteil vom 9. 9. 2003 - 1 O 565/03, NJW 2004, 1050). 3 Monate bei einem Alltagsgeschäft ist aber auf jeden Fall zu lang). Damit ist die Vereinbarung nichtig und kann daher nicht mehr im Rahmen von § 147 oder sonst wie herangezogen werden. Das ist ja gerade der Witz an AGB, dass sie auch dann nichtig sein können, wenn sich jemand sehenden Auges auf sie eingelassen hat.

    § 147 gilt nur, wenn gar nichts vereinbart wurde (oder wenn die Vereinbarung unwirksam ist - was hier der Fall ist). Bei der Frage, was "regelmäßige Umstände" sind, kann nicht mehr auf die nichtige Vereinbarung in den AGB verwiesen werden.

    An Ihrer Stelle wäre ich im Interesse der Fragenden ein wenig vorsichtiger mit meinen Antworten. Auch in anderen Threads finden sich Antworten Ihrerseits, die bestenfalls halbwahr sind.

  8. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Überraschende AGB - Onlineversand - Widerrufsrecht - Was tun?
    An Ihrer Stelle wäre ich im Interesse der Fragenden ein wenig vorsichtiger mit meinen Antworten. Auch in anderen Threads finden sich Antworten Ihrerseits, die bestenfalls halbwahr sind.
    Vielleicht solltest du dir den Sinn des Forums nochmal verdeutlichen
    Das Forum dient dem Erfahrungsaustauch zu allgemeinen rechtlichen Fragen rund um das Internet.
    Das heißt nicht, dass
    a) hier eine Beispiellösung von Studienaufgaben erfolgt
    b) alle Antworten richtig sein müssen
    c) irgendjemand der Meinung sein kann, seine Meinung wäre die einzig richtige
    d) hier nur die "Lehrbuchmeinung" oder die so viel beschworene "hM" oder "einschlägige Literatur" zur Rede kommt oder immer bestätigt wird.
    Wer sich auf diesem Niveau unterhalten will sollte seinesgleichen suchen.

    Und zum Thema "Autoritätsbeweis" (nur vorsorglich, bevor das jetzt hier auch kommt): dem werde ich mich nicht unterordnen, aber das hast du sicherlich auch in den anderen Beiträgen von mir schon gelesen.

    Wenn jemand mit meiner Antwort nicht zufrieden ist, kann er mir das auch gern selbst sagen, dazu bedarf es keiner anderer Person, die das gar nicht beurteilen kann. Zum Glück muss ich aber solche Sätze wie hier seltener lesen als ein "Danke, das hat mir geholfen".

    Aber nochmal zum Thema
    durch die sich der Verwender unangemessen lange oder nicht hinreichend bestimmte Fristen
    Hier könnte bestenfalls "unangemessen lange" relöevant sein, hinreichend bestimmt ist die Frist allemal.
    Und dann sollte man sich einfach nochmal die Frage durchlesen, die 3 Monate sind an eine Bedingung geknüpft, dies ist nicht die regelmäßige Lieferzeit. Und ob die dann unter den genannten Umständen unangemessen ist, sollte man wirklich anhand des Einzelfalls beurteilen. Eine globale Ablehnung entspricht vielleicht dem Lehrbuch, aber nicht der Praxis.
    Bei der Frage, was "regelmäßige Umstände" sind, kann nicht mehr auf die nichtige Vereinbarung in den AGB verwiesen werden.
    Der typische Beweis auf der Basis einer Anahme. Nehmen wir an, 1 +1 ist 3. Dann ist sicher, dass 1 + 1 um eins erhöht 4 ist. Diese Art von Beweisen ist mehr als unlogisch.
    Denn erstmal müsste die erste Behauptung bewiesen oder belegt werden, bevor man daraus Schlussfolgerungen zieht.

  9. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Überraschende AGB - Onlineversand - Widerrufsrecht - Was tun?
    Ich bestreite ja gar nicht, dass dieses Forum für viele hilfreiche Antworten liefert. Ich halte das ganze aber für nahe am Verstoß gegen das Rechtsberatungsgesetz. Aber eigentlich ist mir das alles hier ziemlich egal und werde daher nichts mehr schreiben.
    Und keine Sorge, ich wäre nicht mit dem "ich bin aber Anwalt"-Argument gekommen, denn die wissen oft auch nicht wo vorne und hinten ist. Ich maße mir aber an, den BGH mit seinen Richtwerten für den Begriff der Angemessenheit als Autorität ins Felde zu führen.

    versöhnliche Grüße

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