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Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?

  1. Neuer Benutzer
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    Idee Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Hallo,
    ich suche eine Antwort auf meine Theorie zur aktuellen Rechtslage/-praxis.

    Die derzeitigen Massen-Zivil-Klagen gegen P2P-Tauschbörsen-Nutzer die Musik-Stücke angeboten (verbreitet) haben, basieren ja meines wissens auf einem Verstoß gegen UrhG §17 (Verbreitungsrecht) und die Kläger berufen sich auf BGB §823 (Schadensersatzpflicht).
    Es steht ausser Frage, dass Werke nicht öffentlich über P2P verbreitet werden dürfen. Mir geht es hier aber nicht um die berechtigte Verfolgung durch den Staatsanwalt, sondern um die meist folgende Zivilklage des Urhebers.

    Für einen Anspruch nach BGB §823 muß der Geschädigte den Vollbeweis des Schadens erbringen und grundsätzlich haftet man nur für das eigene Verschulden.

    Hier beginnen die Probleme:

    Wie wird hier die Höhe des Schadens ermittelt?
    Ist die Grundlage: "Wäre das Werk nicht x mal über P2P verteilt worden, wäre es stattdessen y mal für z Euro verkauft worden."
    Reichen solche Aussagen "als Nachweis" aus? Das sind doch nur beweislose Theorien - zumal man davon ausgehen kann, dass Werke, die "gratis" angeboten werden, sicher nicht zwangsläufig auch gekauft worden wären.
    Der Vorwurf, "die illegale verbreitete Kopie wird wiederum weitergegeben", kann ja eigentlich nicht berücksichtigt werden, da für den Verstoß von Dritten, der ursprüngliche Beklagte nicht haftbar gemacht werden kann.

    Und was, wenn die Werke zwar über P2P-Tauschbörsen angeboten wurden, aber garkein Abruf der Werke stattgefunden hat?

    Kann ein Kläger für den "gleichen Schaden" mehrmals Anspruch erheben?
    Wenn ein Schaden entstanden wäre und dem Urheber bereits Schadensersatz zugesprochen wurde, darf dieser sich dann weiter an den nächsten P2P-Nutzer wenden und dort für die gleichen Werke den gleichen Anspruch wiederum geltend machen?

    Aber vor allem: Wie kann ein Schaden entstanden sein, wenn die Werke zeitgleich über zahlreiche legale Quellen (z.B. Webradio, Funk, Musik-TV, usw.) KOSTENLOS verfügbar sind?
    Das Kopien bereits im Verkaufspreis mitkalkuliert werden, die Urheber über die Urheberrechtsabgabe, Gema & Co. Zahlungen erhalten, ist natürlich ein schwaches Argument, sollte aber auch berücksichtigt werden.

    Wenn also kein nachweislicher Schaden entstanden ist, fehlt dann nicht die Grundlage für eine berechtigte Zivil-Klage?

  2. Super-Moderator
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Die derzeitigen Massen-Zivil-Klagen gegen P2P-Tauschbörsen-Nutzer die Musik-Stücke angeboten (verbreitet) haben, basieren ja meines wissens auf einem Verstoß gegen UrhG §17 (Verbreitungsrecht) und die Kläger berufen sich auf BGB §823 (Schadensersatzpflicht).
    Außerdem auch §§ 16 (Vervielfältigungsrecht) sowie 19a öffentliche Zugänglichmachung. Denn auch schon das ledigliche Anbieten, ohne Upload, im Shareordner ist rechtswidrig. Der Anspruch ergibt sich aus §97 Absatz 1 UrhG.

    Wie wird hier die Höhe des Schadens ermittelt?
    z.B. aufgrund eines Kataloges. So hat das LG Hamburg Streitwerte festgelegt. Bei 5 Titeln liegt der z.B. bei 10.000€ wenn ich mich recht erinnere.
    Weiterhin ist es möglich den möglichen Wert der Dateien zu berechnen, wenn die angebotenen Dateien mit einer legalen Lizenz vertrieben wurden wären. Sprich der Beklagte hätte für sein Tun eine legale Lizenz erworben, um die Dateien zu verbreiten. Dafür gibt es ja schließlich ermittelbare Preise. Hat er diese Lizenz nicht, kann die nicht erworbene Lizenz als Schaden ausgelegt werden, plus entsprechender Forderungen obendrauf.

    Ist die Grundlage: "Wäre das Werk nicht x mal über P2P verteilt worden, wäre es stattdessen y mal für z Euro verkauft worden."
    Reichen solche Aussagen "als Nachweis" aus? Das sind doch nur beweislose Theorien - zumal man davon ausgehen kann, dass Werke, die "gratis" angeboten werden, sicher nicht zwangsläufig auch gekauft worden wären.
    Das stimmt, das ein Gratisprodukt genommen wird, aber wenn es etwas kostet, eher im Laden verbleibt.
    Doch wie oben bereits erwähnt kommt es ja nicht unbedingt auf die Anzahl der dadurch nicht verkauften Werke an, sondern eben auf die fehlende Lizenz für das Anbieten der Werke.

    Der Vorwurf, "die illegale verbreitete Kopie wird wiederum weitergegeben", kann ja eigentlich nicht berücksichtigt werden, da für den Verstoß von Dritten, der ursprüngliche Beklagte nicht haftbar gemacht werden kann.
    Er hat aber die weitere Rechtsverletzung durch einen Dritten erst ermöglicht.

    Und was, wenn die Werke zwar über P2P-Tauschbörsen angeboten wurden, aber garkein Abruf der Werke stattgefunden hat?
    Verletzung des § 19a UrhG, schon alleine das Bereithalten kann eine Rechtsverletzung darstellen. Schließlich ist das Vorhalten der Dateien im Shared-Ordner eine öffentliche Zugänglichmachung. Es besteht somit die Möglichkeit das sich jemand die Dateien herunterladen kann. Das genügt meines erachtens um den 19a zu erfüllen.

    Kann ein Kläger für den "gleichen Schaden" mehrmals Anspruch erheben?
    Wenn ein Schaden entstanden wäre und dem Urheber bereits Schadensersatz zugesprochen wurde, darf dieser sich dann weiter an den nächsten P2P-Nutzer wenden und dort für die gleichen Werke den gleichen Anspruch wiederum geltend machen?
    Warum sollte er das nicht? Schließlich handelt es sich bei den Rechtsverletzern um zwei unterschiedliche Personen, die ich beide unabhänhig voneinander in Anspruch nehmen kann.
    Wenn zwei Personen eine Wohnung ausrauben, der eine am Montag, der andere am Freitag, kann ich ja auch gegen beide vorgehen und nicht nur gegen einen.

    Wie kann ein Schaden entstanden sein, wenn die Werke zeitgleich über zahlreiche legale Quellen (z.B. Webradio, Funk, Musik-TV, usw.) KOSTENLOS verfügbar sind?
    Zum einen haben die Sender dafür bezahlt, dass sie entsprechende Werke senden dürfen. Hiervon ist eine Privatkopie nach § 53 ja auch erlaubt, da es sich bei Aufnahmen von diesen Quellen um keine offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage handelt. Schließlich hatten die Sender hier dazu die nötigen Rechte die Werke anzubieten.
    Bei einem Upload im Internet, ist dies aber nicht der Fall, der Anbieter hat kein Recht dazu das Werk zu verbreiten.
    Auch ist es falsch das diese kostenlos sind, auch für Radio und TV muss man zahlen, nämlich an die GEZ. Hat zwar sogesehen einen anderen Hintergrund, aber man zahlt z.B. für das Radio. Eine Aufnahme hier ist ja auch völlig legal und von einem Download im Internet zu unterscheiden.

    Wenn also kein nachweislicher Schaden entstanden ist, fehlt dann nicht die Grundlage für eine berechtigte Zivil-Klage?
    Ein Schaden ist entstanden. Man darf das nicht so einfach sehen und sagen das das Werk ja eh nicht gekauft wurden wäre.
    Außerdem ergibt sich ein Anspruch auf Schadensersatz aus den §97 UrhG, bei einer Verletzung der entsprechenden Rechte. Somit ist der Schaden hier in der reinen Verletzung der Verwertungsrechte des Urhebers bzw. des Rechteinhabers zu sehen.
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  3. Neuer Benutzer
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    Idee AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Hallo und erst mal vielen vielen Dank für die Antwort!

    Zitat Zitat von Styx Beitrag anzeigen
    (...) Außerdem auch §§ 16 (Vervielfältigungsrecht) sowie 19a öffentliche Zugänglichmachung. Denn auch schon das ledigliche Anbieten, ohne Upload, im Shareordner ist rechtswidrig. Der Anspruch ergibt sich aus §97 Absatz 1 UrhG.
    Um den Rechtsbruch geht es mir garnicht!
    Es geht mir nur um die Frage des tatsächlich entstandenen und somit berechtigten Schadensersatzes. UrhG §97 begründet den Schadensersatz bei Verstoß gegen das UrhG aber Schadensersatz ist durch BGB §823 definiert. Und hiernach ist der Schaden vom Geschädigten nachzuweisen.

    Abgesehen davon ist UrhG §16 auf sachliche Objekte zu beziehen - nicht auf einen Datenstrom, wie er bei P2P-Tauschbörsen entsteht.
    UrhG §19 könnte man auch in Frage stellen: "(...)das Werk drahtgebunden oder drahtlos der Öffentlichkeit in einer Weise zugänglich zu machen, dass es Mitgliedern der Öffentlichkeit an Orten und zu Zeiten ihrer Wahl zugänglich ist (...)"
    Im P2P-Netz ist es nicht der Öffentlichkeit "an Orten und zu Zeiten ihrer Wahl zugänglich". Sondern nur über ein seperat zu installierendes Programm an einem Computer mit Internetanschluß und nur so lange, wie der P2P-Teilnehmer das Programm in Betrieb hat.
    Aber ob das ein Richter versteht

    z.B. aufgrund eines Kataloges. So hat das LG Hamburg Streitwerte festgelegt. Bei 5 Titeln liegt der z.B. bei 10.000€ wenn ich mich recht erinnere.
    Die Tabelle kenne ich (gibts glaube ich sogar irgendwo auf der Webseite).
    Es gab aber auch schon den Fall, dass ein Gericht "den Nachweis" des Schadens nicht nachvollziehen konnte und die Klage abwies. Leider hab ich die Quelle nicht mehr zur Hand.
    Ich möchte auch ganz deutlich sagen: Wenn jemand gewerbstätig oder weit "über ein normales privates Maß hinaus" illegal Werke anbietet, sehe ich diese Ansprüche als berechtigt.
    Aber mir ist nicht verständlich wie eine Privatperson durch (einmaliges) beziehen von z.B. 5 Musiktiteln über ein P2P-Netz 10.000 Euro oder mehr an Schaden verursacht haben soll.

    Weiterhin ist es möglich den möglichen Wert der Dateien zu berechnen, wenn die angebotenen Dateien mit einer legalen Lizenz vertrieben wurden wären. Sprich der Beklagte hätte für sein Tun eine legale Lizenz erworben, um die Dateien zu verbreiten. Dafür gibt es ja schließlich ermittelbare Preise. Hat er diese Lizenz nicht, kann die nicht erworbene Lizenz als Schaden ausgelegt werden, plus entsprechender Forderungen obendrauf.
    Gilt vielleicht für Software aber wohl kaum für z.B. Musikstücke. Hiervon kann ich theoretisch ja auch als Privatperson beliebig viele (legale) Kopien haben.
    Und trotzdem gilt: Wo ist der Nachweis, dass der Schaden dann tatsächlich entstanden ist?

    Das stimmt, das ein Gratisprodukt genommen wird, aber wenn es etwas kostet, eher im Laden verbleibt.
    Doch wie oben bereits erwähnt kommt es ja nicht unbedingt auf die Anzahl der dadurch nicht verkauften Werke an, sondern eben auf die fehlende Lizenz für das Anbieten der Werke.
    Genau das ist mein Problem. Eine "fehlende Lizenz" oder eine bestehende / entstandene Kopie (z.B. Musiktitel) begründet doch noch keinen entstandenen Schaden (darüber hinaus)!

    Er hat aber die weitere Rechtsverletzung durch einen Dritten erst ermöglicht.
    Nein. Das ist falsch.
    Dies wäre nur der Fall, wenn eine einzelne Person den Titel ausschliesslich anbietet ("klassischer Download"). Gerade die Charakteristika im P2P-Netz ist es, dass die Daten von zahlreichen Personen im Ganzen oder nur teilweise mehrfach gleichzeitig angeboten werden. Der Einzelne ist hier nicht ausschlaggebend. Hier fehlt die Kausalität zwischen dem Folgeschaden und dem einzelnen Benutzer.

    Verletzung des § 19a UrhG, schon alleine das Bereithalten kann eine Rechtsverletzung darstellen. Schließlich ist das Vorhalten der Dateien im Shared-Ordner eine öffentliche Zugänglichmachung. Es besteht somit die Möglichkeit das sich jemand die Dateien herunterladen kann. Das genügt meines erachtens um den 19a zu erfüllen.
    Den Rechtsbruch als solches stelle ich nicht in Frage!
    Nur ob tatsächlich ein nachweisbarer, begründeter Schaden entstanden ist, der dann die Zivilklage / Schadensersatz rechtfertigt.

    Warum sollte er das nicht? Schließlich handelt es sich bei den Rechtsverletzern um zwei unterschiedliche Personen, die ich beide unabhänhig voneinander in Anspruch nehmen kann.
    Wenn zwei Personen eine Wohnung ausrauben, der eine am Montag, der andere am Freitag, kann ich ja auch gegen beide vorgehen und nicht nur gegen einen.
    Weil eben nicht zweimal ein neuer Schaden entstanden ist, sondern der Gleiche einmal durch zwei Personen.
    Wenn der Schaden sich durch die (illegale) Verbreitung begründet und ein Schuldner diesen Schaden ausgleicht, muß für den gleichen Schaden ja der zweite nicht nochmal bezahlen.
    Wenn ein Einbrecher das Fenster zerschlägt und die Wohnung leerräumt muß der zweite Einbrecher das kaputte Fenster ja nicht (nochmal) bezahlen.

    Es geht um den Schadensersatzanspruch - nicht um den Rechtsbruch!

    Zum einen haben die Sender dafür bezahlt, dass sie entsprechende Werke senden dürfen. Hiervon ist eine Privatkopie nach § 53 ja auch erlaubt, da es sich bei Aufnahmen von diesen Quellen um keine offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage handelt. Schließlich hatten die Sender hier dazu die nötigen Rechte die Werke anzubieten.
    Bei einem Upload im Internet, ist dies aber nicht der Fall, der Anbieter hat kein Recht dazu das Werk zu verbreiten.
    Auch ist es falsch das diese kostenlos sind, auch für Radio und TV muss man zahlen, nämlich an die GEZ. Hat zwar sogesehen einen anderen Hintergrund, aber man zahlt z.B. für das Radio. Eine Aufnahme hier ist ja auch völlig legal und von einem Download im Internet zu unterscheiden.
    Natürlich. Aber wer bezahlt die Sender? Im öffentlich rechtlichen z.B. die Bürger über die GEZ. Hierdurch entsteht mein Anspruch auf deren Programm.
    Kostenlos war somit nicht im Sinne von "ohne Kosten" sondern ohne Schaden für den Urheber zu verstehen.

    Daher glaube ich schon, dass einem Urheber kein nachweislicher Schaden entsteht, wenn die Werke über die genannten Medien bereits öffentlich alternativ verfügbar sind.

    Ein Schaden ist entstanden. Man darf das nicht so einfach sehen und sagen das das Werk ja eh nicht gekauft wurden wäre.
    Außerdem ergibt sich ein Anspruch auf Schadensersatz aus den §97 UrhG, bei einer Verletzung der entsprechenden Rechte. Somit ist der Schaden hier in der reinen Verletzung der Verwertungsrechte des Urhebers bzw. des Rechteinhabers zu sehen.
    Natürlich besteht ein Recht auf Schadensersatz. Dieser setzt aber einen entstandenen Schaden und den Nachweis durch den Geschädigten voraus.

    Und den kann ich bei einer Privatperson, die einzelne Titel über P2P statt über das Radio bezieht, nicht nachvollziehen.

  4. Super-Moderator
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Abgesehen davon ist UrhG §16 auf sachliche Objekte zu beziehen - nicht auf einen Datenstrom, wie er bei P2P-Tauschbörsen entsteht.
    Womit begründest du diese Aussage? Aus dem §16 selbst geht dies nicht hervor. Musik selbst ist keine "Sache", man kann sie nicht anfassen. Ob ich ein Werk nun auf CD habe diese auf eine andere CD kopiere, vervielfältige ich das Werk. Wo findet hier nun eine dinglicher Transfer statt? Hier werden auch nur digitale Daten übertragen und auf ein Medium geschrieben, indem Löcher in eine Oberfläche gebrannt werden, die 0 und 1 entsprechen.
    Bei einer Übertragung im Internet findet nichts anderes statt. Von Festplatte A auf Festplatte B, wo magnetisch 0 und 1 festgehalten werden.
    Ganz davon abgesehen, ich habe eine Vervielfältigung erstellt. Das Werk ist nun schließlich 2 mal vorhanden, es wurde vervielfältigt.
    Nach dem Wortlaut des § 16 (1) ist es auch egal wie die Vervielfältigung erfolgt, nur das Ergebnis interessiert. "[..]Vervielfältigungsstücke des Werkes herzustellen, gleichviel ob vorübergehend oder dauerhaft, in welchem Verfahren und in welcher Zahl.

    UrhG §19 könnte man auch in Frage stellen: "(...)das Werk drahtgebunden oder drahtlos der Öffentlichkeit in einer Weise zugänglich zu machen, dass es Mitgliedern der Öffentlichkeit an Orten und zu Zeiten ihrer Wahl zugänglich ist (...)"
    Im P2P-Netz ist es nicht der Öffentlichkeit "an Orten und zu Zeiten ihrer Wahl zugänglich". Sondern nur über ein seperat zu installierendes Programm an einem Computer mit Internetanschluß und nur so lange, wie der P2P-Teilnehmer das Programm in Betrieb hat.
    Aber ob das ein Richter versteht
    Du interpretierst den Sinn der "öffentlichkeit" falsch. Öffentlich ist ein Werk dann, wenn andere die Möglichkeit haben auf dieses zuzugreifen. In einer Tauschbörse ist dies der Fall. Wenn ich den Client auf meiner Platte habe, kann ich damit auf die im Netzwerk angebotenen Dateien zugreifen. Die Personen dort stehen in keiner wechselseitigen persönlichen Beziehung zueinander, somit ist es dort öffentlich. Ich kann außerdem entscheiden wo ich darauf zugreife und wann. Das ich hier einen Internetanschluss brauche ist Bedingung, logisch, ändert aber nichts am öffentlichen Charakter des Netzwerkes.

    Aber mir ist nicht verständlich wie eine Privatperson durch (einmaliges) beziehen von z.B. 5 Musiktiteln über ein P2P-Netz 10.000 Euro oder mehr an Schaden verursacht haben soll.
    Es gibt nun mal keine Bagatellklausel im UrhG. Diese wird ja auch von diversen Verbänden gefordert. Scheitert aber an der stärkeren Lobbyarbeit der Industrie.

    Gilt vielleicht für Software aber wohl kaum für z.B. Musikstücke. Hiervon kann ich theoretisch ja auch als Privatperson beliebig viele (legale) Kopien haben.
    Und trotzdem gilt: Wo ist der Nachweis, dass der Schaden dann tatsächlich entstanden ist?
    Dies ist falsch. Auch als Privatperson kann man nicht beliebig viele Kopien erstellen, zumindest keine legalen. Wenn sich ein Kopierschutz auf der CD befindet, bzw. in der MP3 Datei (DRM z.B ist es untersagt eine Kopie unter Umgehung des Kopierschutzes zu erstellen.
    Auch kann ein DRM bewirken das z.B: nur 3 Kopien erstellt werden dürfen.

    Lizenz war hier vielleicht das falsche Wort, nennen wir es eben, wie im UrhG auch, Nutzungsrecht. Ein solches kann ich für alle urheberrechtlich relevanten Werke vergeben. Auch für Musik. Dies ist z.B. bei manchen Onlineshops mit DRM so, auch wenn diese nun weniger werden. Hier erwirbt man nicht unbedingt ein Eigentum, sondern nur ein Recht.

    Der Schaden ist der Verletzungsschaden.

    Genau das ist mein Problem. Eine "fehlende Lizenz" oder eine bestehende / entstandene Kopie (z.B. Musiktitel) begründet doch noch keinen entstandenen Schaden (darüber hinaus)!
    Doch. Damit die Dateien legal hätten angeboten werden dürfen, müsste der Verletzer eine Lizenz erworben haben. Diese hatte er nicht und vertrieb die Werke rechtswidrig. Man geht eben davon aus das der Verletzer diese Dateien anbieten wollte, er wusste ja schließlich darüber bescheid, das er dies tut. Der Schaden könnte hiermit die nicht erworbene Lizenz für die Verbreitung der Werke sein.

    Weil eben nicht zweimal ein neuer Schaden entstanden ist, sondern der Gleiche einmal durch zwei Personen.
    Wenn der Schaden sich durch die (illegale) Verbreitung begründet und ein Schuldner diesen Schaden ausgleicht, muß für den gleichen Schaden ja der zweite nicht nochmal bezahlen.
    Wenn ein Einbrecher das Fenster zerschlägt und die Wohnung leerräumt muß der zweite Einbrecher das kaputte Fenster ja nicht (nochmal) bezahlen.

    Es geht um den Schadensersatzanspruch - nicht um den Rechtsbruch!
    Das sehe ich hier anders. Es geht schließlich um inmaterielle Güter, eben geistiges Eigentum. Hier kann eben eine Rechtsverletzung am gleichen Gut mehrmals stattfinden. Nehmen wir deshalb ein anderes Beispiel.
    X ist Fotograf. Seine Bilder verkauft X an die Presse. A kauft regelmäßig Lizenzen für seine Bilder um sie abzudrucken und für die Webseite des Magazins. B und C hingegen verwenden einfach die Bilder des X von der Webseite des A, ohne eine Lizenzgebühr dafür zu zahlen.

    Wenn B nur belangt wird, wäre dies eine Ungleichbehandlung gegenüber C. Zum einen hat nur B eine Unterlassungerklärung unterschrieben und hat 5.000€ für die Abmahnung an X bezahlt. C hat weder eine Unterlassungserklärung abgegeben, noch etwas bezahlt. Gerecht?

    Bei Urteilen im Filesharing findet der Schadensersatz übrigends auch aufgrund der Lizenzanalogie statt.

    Natürlich. Aber wer bezahlt die Sender? Im öffentlich rechtlichen z.B. die Bürger über die GEZ. Hierdurch entsteht mein Anspruch auf deren Programm.
    Kostenlos war somit nicht im Sinne von "ohne Kosten" sondern ohne Schaden für den Urheber zu verstehen.
    Der Zuschauer, indem er sich von Werbung beglücken lässt, womit sich die Privaten bekannterweise finanzieren.

    Daher glaube ich schon, dass einem Urheber kein nachweislicher Schaden entsteht, wenn die Werke über die genannten Medien bereits öffentlich alternativ verfügbar sind.
    Das siehst du hier falsch. Du bist zwar berechtigt für dich selbst eine Kopie aus diesem Programm zu erstellen, also etwas aufzuzeichnen, aber nicht es weiter zu verbreiten.
    So könnten die Sender ja schließlich auch sagen; Hey Radio X hat Titel C ja schon einmal gespielt, es ist ja nun öffentlich verfügbar, ich brauch keine Lizenz zu bezahlen, Super!

    Man muss schließlich unterscheiden zwischen dem Anbieten von Werken und dem Nutzen von Werken. Das Anbieten ist eine Rechtsverletzung der Verwertungsrechte des Urhebers, durch eine Verletzung entsteht ihm ein Schaden. Dieser muss ja nicht genau Aufrechenbar sein. Aber da ein ihm zustehendes Recht verletzt wurde, ist ihm auch ein Schaden enstanden. Ansonsten wären solche geschützten Rechtsgüter sinnlos.

    Und den kann ich bei einer Privatperson, die einzelne Titel über P2P statt über das Radio bezieht, nicht nachvollziehen.
    Nochmals, das Radio sendet, also bietet an. Dafür hat es auch bezahlt das es das darf. Die Privatperson hört diesem zu oder nimmt sich das Werk auf. Dies ist eine legitime Privatkopie. Denn hier handelt es sich um keine offensichtlich rechtswidrige Vorlage, da der Sender zum Verbreiten etc. eine Lizenz erworben hat.
    Bei einer P2P hingegen ist es eine offensichtlich rechtswidrige Vorlage (nach altem Recht) und seit dem 01.01. eine offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage. Denn derjenige der es anbietet, hat dazu keine Rechte, er hat diese ja schließlich nicht erworben (Im Gegensatz zum Radio). Von daher ist sie rechtswidrig zum Download bereitgestellt. Aus diesem Grund ist nun auch der Download verboten.

    Vor dem 01.01. war der Download übrigends auch nicht wirklich strafbar, sondern bestraft wurde nur der Upload. Nun ist beides rechtswidrig, da sich die Formulierung geändert hat.
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  5. Super-Moderator
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Noch als Zusatz:

    Habe ich ja bisher völlig vergessen zu erwähnen: Wenn man den § 823 BGB sich genau zu gemüte führt, erkennt man im Absatz 1 "..oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt,.."
    Rechte nach dem UrhG sind solche sonstigen Rechte. Es muss also kein "Schaden" im eigentlichen Sinne vorstellen wie man ihn sich vielleicht sonst vorstellt. Es reicht aus das lediglich ein Recht verletzt wurde. Dies ist beim Filesharing der Fall. Habe ich ja auch bereits erwähnt, nur wollte mir das irgendwie nciht einfallen was da im BGB so genau steht. Man hätte mal eher reinschauen sollen. *g*

    Hätte mich mal eher an den Wortlaut erinnern sollen, wäre mir viel Tipperei erspart geblieben.
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  6. Neuer Benutzer
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    Idee AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Hallo, ich freue mich, damit ich endliche in Forum gefunden habe, in dem ich mich austauschen kann... aber meine Kernaussage ist leider noch "ungeklärt".

    Zitat Zitat von Styx Beitrag anzeigen
    Womit begründest du diese Aussage? Aus dem §16 selbst geht dies nicht hervor. Musik selbst ist keine "Sache", man kann sie nicht anfassen. Ob ich ein Werk nun auf CD (...) dinglicher Transfer statt? Hier werden auch nur digitale Daten übertragen und auf ein Medium geschrieben, indem (...) Bei einer Übertragung im Internet findet nichts anderes statt. Von Festplatte A auf (...) Ganz davon abgesehen, ich habe eine Vervielfältigung erstellt. Das Werk ist nun schließlich 2 mal vorhanden, es wurde vervielfältigt.
    Nach dem Wortlaut des § 16 (1) ist es auch egal wie die Vervielfältigung erfolgt, nur das Ergebnis interessiert. "[..]Vervielfältigungsstücke des Werkes herzustellen, gleichviel ob vorübergehend oder dauerhaft, in welchem Verfahren und in welcher Zahl.
    Ja, wir müssen eigentlich ohnehin zwischen "Sachen", "Softwareprogrammen" und "Rechten" unterscheiden. Das Urheberrecht besteht hier auf das Werk "Musik" nicht (zwangsläufig) auch auf den Datenträger.
    Ich meine in einer Gesetzesinterpretation gelesen zu haben, dass §16 vor Plagiaten schützen soll. Also die Reproduktion von CDs, Büchern, Kleidungsstücken, Markenartikeln usw.
    Der Gesetzestext spricht von "Vervielfältigungsstücken" worin ggf. die dingliche Form interpretiert werden kann.
    Wenn ich einen Musiktitel aus einem Shop herunterlade und auf CD brenne besteht das Urheberrecht auf die Musik und erweitert sich nicht auf die von mir erstellte CD.
    Man könnte noch argumentieren, dass die Festplatte nur die Information speichert und nicht mit dem Werk selbst verknüpft ist. Man kann ein Nutzungsrecht ja nicht "kopieren".

    ABER DARUM GEHT ES MIR JA AUCH GARNICHT.

    Du interpretierst den Sinn der "öffentlichkeit" falsch. Öffentlich ist ein Werk dann, wenn andere die Möglichkeit haben auf dieses zuzugreifen. In einer Tauschbörse ist dies der Fall.
    Die Interpretation stammt nicht von mir sondern aus der Publikation "Internetrecht" (3. Recht der öffentlichen Zugänglichmachung) von Prof. Dr. Thomas Hoeren, Uni Münster.

    Wenn ich den Client auf meiner Platte habe, (...) Die Personen dort stehen in keiner wechselseitigen persönlichen Beziehung (...) somit ist es dort öffentlich. Ich kann außerdem entscheiden wo ich darauf zugreife und wann. Das ich hier einen Internetanschluss brauche ist Bedingung, logisch, ändert aber nichts (...)
    Das ist Auslegungssache. Wenn ich laut Musik höre, das Fenster offen steht und ein Passant die Musik hört - ist das Öffentlichmachung?
    Wenn mein Nachbar die gleiche Musik hört und das Fenster auch offen steht, haben wir dann schon ein Netzwerk?
    Im Grunde passiert beim P2P ja nichts anderes. Ob die Musik nun angehört wird oder als Datenstrom bereitsteht, ob ich nun eine Sterioanlage anstelle und ein Fenster öffne oder ob ich einen PC anstelle und ein P2P-Programm starte. Prinzipiell passiert ja das Gleiche.

    ABER AUCH DARUM GEHT ES MIR NICHT.

    Es gibt nun mal keine Bagatellklausel im UrhG. Diese wird ja auch von diversen Verbänden gefordert. Scheitert aber an der stärkeren Lobbyarbeit der Industrie.
    200% Zustimmung.
    Ich behaupte sogar, manche Musiktitel bringen "vor Gericht" mehr Profit als im Laden.

    Dies ist falsch. Auch als Privatperson kann man nicht beliebig viele Kopien erstellen, zumindest keine legalen. (...)Datei (DRM z.B ist es untersagt eine Kopie unter Umgehung des Kopierschutzes zu erstellen. (...)
    Doch. So wie ich es meine schon.
    Ich darf ein Titel z.B. über Webradio beliebig oft legal aufnehmen. Ich darf dies zweimal, dreimal usw. tun. Und ich kann es auch 10 mal gleichzeitg tun - und erhalte jedesmal eine legale "Kopie". Es existiert also nur eine technische Grenze. Diese legalen Kopien könnte ich auch verschenken.
    Wenn ich ein DRM-Titel gekauft habe, kann ich diesen i.d.R. (wenn durch das DRM erlaubt) auf eine CD brennen/sichern. von dort aus kann ich den Titel (ohne Umgehung eines Kopierschutzes) wiederum legal in ein MP3 (MP3 hat kein DRM!) wandeln. Dieses MP3 hat keinen Kopierschutz und kann daher auch unabhängig vom ursprünglichen Werk legal weiterverwendet werden.

    IST FÜR MICH HIER ABER AUCH NICHT WICHTIG.

    Lizenz war hier vielleicht das falsche Wort, nennen wir es eben, wie im UrhG auch, Nutzungsrecht. (...)
    Der Schaden ist der Verletzungsschaden. (...)
    Doch. Damit die Dateien legal hätten angeboten werden dürfen, müsste der Verletzer eine Lizenz erworben haben. (...) Man geht eben davon aus das der Verletzer diese Dateien anbieten wollte, er wusste ja schließlich darüber bescheid, das er dies tut. Der Schaden könnte hiermit die nicht erworbene Lizenz für die Verbreitung der Werke sein.
    Ich bestreite nicht das ein Recht vorhanden oder gebrochen wird/wurde. Aber auch ein Schadensanspruch aus einem "Verletzungsschaden" bei dem ein Schaden "entstanden sein könnte" muß nachgewiesen werden, damit er berechtigt ist.

    Es könnte schliesslich auch sein, das irgendjemand, irgendwo, irgendwie, irgendein Recht eines Urhebers verletzt und dieser dann einfach mal mit dieser Behauptung jeden verklagt - konjunktive begründen doch keinen Schadensersatzrecht!

    Das sehe ich hier anders. Es geht schließlich um inmaterielle Güter, eben geistiges Eigentum. Hier kann eben eine Rechtsverletzung am gleichen Gut mehrmals stattfinden. (...) Beispiel.
    X ist Fotograf. Seine Bilder verkauft X an die Presse. A kauft regelmäßig Lizenzen für seine Bilder um sie abzudrucken und für die Webseite des Magazins. B und C hingegen verwenden einfach die Bilder des X von der Webseite des A, ohne eine Lizenzgebühr dafür zu zahlen. (...)
    C hat weder eine Unterlassungserklärung abgegeben, noch etwas bezahlt. Gerecht?
    Bei Urteilen im Filesharing findet der Schadensersatz übrigends auch aufgrund der Lizenzanalogie statt.
    Stop! Eine (illegale) "gewerbliche" (Aus)nutzung der Urheberrechte anderer sehe ich als durchaus Schadensersatzwürdig! Das stelle ich nicht in Frage.

    Natürlich kann eine Rechtsverletzung bei einem "immateriellen Gut" auch mehrmals stattfinden - ich behaupte nur, dass bei mehrfacher Verletzung nicht zwangsläufig auch mehrfach Schadensersatz berechtigt ist.

    Im obigen Beispiel der Fotos trifft dies natürlich zu. Da die Fotos nie "frei öffentlich zugänglich" waren. Bei einem Musiktitel der öffentlich zugänglich war, kann der Schaden allerdings nicht mehr beziffert werden.

    Das siehst du hier falsch. Du bist zwar berechtigt für dich selbst eine Kopie aus diesem Programm zu erstellen, also etwas aufzuzeichnen, aber nicht es weiter zu verbreiten.
    So könnten die Sender ja schließlich auch sagen; Hey Radio X hat Titel C ja schon einmal gespielt, es ist ja nun öffentlich verfügbar, ich brauch keine Lizenz zu bezahlen, Super!
    Ich bestreite auch nicht, dass es nicht erlaubt ist, nur, das dadurch kein (nicht generell) Schaden entsteht.
    Auch die gewerbsmässige Nutzung stelle ich nicht in Frage. Das ein Radiosender für die Titel "bezahlt" steht ausser Frage. Das ist aber eine andere Situation bei einer Privatperson die einzelne Titel "bezieht", die eben auch auf anderem Wege "für den Urheber schadlos" verfügbar sind.

    Man muss schließlich unterscheiden zwischen dem Anbieten von Werken und dem Nutzen von Werken. Das Anbieten ist eine Rechtsverletzung der Verwertungsrechte des Urhebers, durch eine Verletzung entsteht ihm ein Schaden. Dieser muss ja nicht genau Aufrechenbar sein.
    Alles Richtig. Aber für die Begleichung eines Schadens nach BGB (Schadensersazpflicht) muß der Geschädigte den entstandenen Schaden nachweisen, also doch "aufrechnen".
    Die Schwierigkeit ist hier, dass der Schaden nicht "aufgerechnet" werden kann, weil er i.d.R. theoretisch und immateriell ist.
    Sicherlich gibt es Fälle, wie obiges Beispiel mit den Fotos, bei denen entgangene Honorare oder Lizenzkosten aufgerechnet werden können.

    Mein Vorwurf ist, dass bei Mustiktiteln die jedem "frei" zugänglich sind, kein Schaden entstanden sein kann - also auch kein Schadensersatz gerechtfertigt ist, somit auch keine Klage.

    Aber da ein ihm zustehendes Recht verletzt wurde, ist ihm auch ein Schaden enstanden. Ansonsten wären solche geschützten Rechtsgüter sinnlos.
    Genau so sinnlos ist es aber auch, Schadensersatz zuzusprechen, wenn kein Schaden entstanden ist!

    Nochmals, das Radio sendet, also bietet an. Dafür hat es auch bezahlt das es das darf. Die Privatperson hört diesem zu oder nimmt sich das Werk auf. Dies ist eine legitime Privatkopie. Denn hier handelt es sich um keine offensichtlich rechtswidrige Vorlage, da der Sender zum Verbreiten etc. eine Lizenz erworben hat.
    Bei einer P2P hingegen ist es eine offensichtlich rechtswidrige Vorlage (nach altem Recht) und seit dem 01.01. eine offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage. (...) Aus diesem Grund ist nun auch der Download verboten. Vor dem 01.01. war (...)
    Stimmt ja alles. Ich bestreite auch in keiner Weise, dass es nicht erlaubt ist bzw. Rechte des Urhebers verletzt.
    Nur das dadurch generell ein nachweislicher Schaden für den Urheber entsteht, der eine Klage begründet!

  7. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Zitat Zitat von Styx Beitrag anzeigen
    Noch als Zusatz:
    Habe ich ja bisher völlig vergessen zu erwähnen: Wenn man den § 823 BGB sich genau zu gemüte führt, erkennt man im Absatz 1 "..oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt,.."
    Rechte nach dem UrhG sind solche sonstigen Rechte. Es muss also kein "Schaden" im eigentlichen Sinne vorstellen wie man ihn sich vielleicht sonst vorstellt. Es reicht aus das lediglich ein Recht verletzt wurde. Dies ist beim Filesharing der Fall. Habe ich ja auch bereits erwähnt, nur wollte mir das irgendwie nciht einfallen was da im BGB so genau steht. Man hätte mal eher reinschauen sollen. *g*
    Hätte mich mal eher an den Wortlaut erinnern sollen, wäre mir viel Tipperei erspart geblieben.
    Auch richtig.
    Aber ich bestreite ja nicht, dass ein Recht verletzt wurde, nur das dabei generell ein Schaden entsteht, der beglichen werden müsste!
    Grundsatz zur Schadenspflicht gem. BGB ist eben auch, dass der Schaden vom Geschädigten nachgewiesen wird.

  8. Super-Moderator
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Der "Schaden" ist hier die Rechtsverletzung selber. Diese wird durch Protokolle oder Screenshots etc. nachgewiesen. Es handelt es sich hier nicht um ein materielles Gut welches verletzt wurde, ein Schaden dort ist einfach feststellbar. Wenn mir jemand einen Kratzer in den Lack macht (Eigentum), habe ich einen eindeutigen Schaden. Dieser ist visuell nachweisbar. Der "Ersatz" ergibt sich mindestens aus der Rechnung für die Lackierarbeiten.

    Bei immateriellen Gut, wie z.B. dem Urheberrecht, kann ich keine direkte Verletzung nachweisen. Da hast du recht. Es ist faktisch nicht möglich, da ich nichts in der Hand halte. Aber dennoch wurde mein RECHT verletzt, welches mir zusteht. Dieses wurde nachweisbar verletzt. Der Schaden der hier entsteht kann nicht aufgrund einer Rechnung für die "Behebung" des Schadens, wie beim Lackschaden am Auto, errechnet werden. Hier wird eben der potentielle Schaden für den Rechteinhaber abgewogen, der aus dieser Verletzung entsteht. Ob diese bei Rechtsverletzungen in Tauschbörsen gerechtfertigt sind, ist ein anderes Thema, aber es ist Fakt das der "Eigentümer" in seinem Recht verletzt wurde, sein Werk zu verwerten. Genauso wie der Eigentümer eines Autos ein Recht darauf hat das sein Eigentum unversehrt bleibt. Von daher steht ihm nach § 823 Schadensersatz zu, da das Urheberrecht ein "sonstiges Recht" i.S.d. 823 ist.
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  9. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Mal ne Diskussion!
    Ein weiterer interessanter Punkt ist, denke ich, dass es prinzipiell zwei mögliche Ansätze gibt, den Schaden auszudrücken:
    Das Werk wird rechtswidrig angeboten,
    - der Täter zahlt das Geld, welches er für eine entsprechde legale Verbreitung (wie etwa Radios) hätte bezahlen müssen.
    - der Täter zahlt die Summe an Geld, die er hätte bezahlen müssen, um das Werk legal vertreiben zu dürfen.

    Zweite Möglichkeit dürfte erheblich günstiger sein. Warum wird sie allerdings nicht angewandt; ist doch genau so logisch?

  10. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Zitat Zitat von Styx Beitrag anzeigen
    Der "Schaden" ist hier die Rechtsverletzung selber. Diese wird durch Protokolle oder Screenshots etc. nachgewiesen. (...)
    Bei immateriellen Gut, wie z.B. dem Urheberrecht, kann ich keine direkte Verletzung nachweisen. (...) Der Schaden der hier entsteht kann nicht aufgrund einer Rechnung für die "Behebung" des Schadens, wie beim Lackschaden am Auto, errechnet werden. Hier wird eben der potentielle Schaden für den Rechteinhaber abgewogen, der aus dieser Verletzung entsteht. Ob diese bei Rechtsverletzungen in Tauschbörsen gerechtfertigt sind, ist ein anderes Thema, aber es ist Fakt das der "Eigentümer" in seinem Recht verletzt wurde, sein Werk zu verwerten. (...) Von daher steht ihm nach § 823 Schadensersatz zu, da das Urheberrecht ein "sonstiges Recht" i.S.d. 823 ist.
    Das zweifle ich ja alles nicht an.
    Nur um das nochmal klarzustellen, ich empfinde es auch als sinnvoll, das Hersteller von Markenartikeln vor Plagiaten geschützt werden, genau so wie Künstler etc. davor, dass ihre Werke von anderen "ausgenutzt" werden.
    (Wobei ich mich als Verbraucher hier etwas ungeschützt fühle, da sowas wie Haftung/Qualität/Leistung nicht existiert - das ist aber ein anderes Thema.)

    Es ist auch zweifelsfrei, dass ggf. ein Recht verletzt wurde und das hierfür auch Schadensersatzanspruch besteht.
    Der Anspruch auf Schadensersatz muß sich aber am entstandenen Schaden orientieren. Letztendlich muß er in Zahlen ausgedrückt werden. Auch wenn dieser bei Rechten nicht direkt "meßbar" ist. Und nach BGB muß der Schaden eigentlich Nachgewiesen werden, der Geschädigte muß also den Verstoß beweisen und den entstandenen Schaden durch den Verstoß belegen.


    Wie von E. hier auch schon gepostet wären zwei Ansatzweisen für die Schadensersatzberechnung bei Rechten denkbar:
    1. Was wäre der Gewinn gewesen, wenn der Urheber das Recht/Werk selbst in dieser Art und Weise vertrieben hätte
    2. Was hätte der Erwerb des Rechts (zur Verbreitung) vom Urherber direkt gekostet bzw. welchen Gewinn erbracht
    Schwer, wenn der Urheber beides garnicht vorgesehen hat bzw. nicht zum gleichen Ergebbnis geführt hätte. Zusätzlich hat der Urheber das Recht, den entstandenen Gewinn vom Rechsmißbrauch zu erhalten (bei P2P=0).

    Worauf ich aber hinaus will ist, dass im speziellen Fall von "Bezug" von Musiktiteln über P2P dem Urheber KEIN SCHADEN entstanden ist, da er das Recht zur Veröffentlichung seiner Musiktitel bereits vergeben hat. Es wurde somit bereits dafür bezahlt, dass die Titel öffentlich verfügbar sind.
    In diesem speziellen Fall muß dem Urheber klar sein, dass er dies nachträglich nicht einschränken kann.

    Natürlich kann das Recht zur Verbreitung vom Urheber auch an mehrere verkauft werden. Gegenüber z.B. Radiosendern macht dies auch Sinn, da diese gewerblich agieren und damit Ihr Programm gestalten.

    Gegenüber Privatleuten einen "Schaden" geltend zu machen, halte ich in diesem Fall jedoch nicht für gerechtfertigt, da gegenüber dem Urheber zwar ein Recht verletzt wurde, aber kein Schaden entstanden ist (vgl. obige Schadensbemessung). Der Privatman hätte das Werk auch anders frei beziehen können und der Urheber selbst hätte durch die Art und Weise keinen eigenen Ertrag erzielt. Somit ist auch keine SchadensERSATZ-Klage gerechtfertigt.

  11. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Zitat Zitat von Styx Beitrag anzeigen
    Der "Schaden" ist hier die Rechtsverletzung selber. Diese wird durch Protokolle oder Screenshots etc. nachgewiesen. Es handelt es sich hier nicht um ein materielles Gut welches verletzt wurde (...)
    Hoppla: Ist mir noch aufgefallen...
    "Der Schaden" (Anspruch auf Ersatz) ist nicht die Rechtsverletzung selbst sondern die durch die Verletzung des Rechts entstehenden Folgen.
    Also z.B. das Werk selbst anzubieten/verkaufen.

    Die Folgen lassen sich im Beispiel von "Bezug von einzelnen Musiktiteln über P2P durch Privatpersonen" durchaus messen.
    Da die dortigen Werke auch alternativ "frei" verfügbar sind, bleibe ich bei meiner Auffassung, dass in diesem Fall kein Schaden für den Urheber entstanden ist.

    "Protokolle und Screenshots" beweisen (technisch erstmal garnix) möglicherweise den Rechtsverstoß, belegen aber keinesfalls einen entstandenen Schaden für den Urheber, der vom Geschädigten ebenfalls belegt werden müsste - aber das hatten wir schon.

  12. Super-Moderator
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Der Anspruch auf Schadensersatz muß sich aber am entstandenen Schaden orientieren. Letztendlich muß er in Zahlen ausgedrückt werden. Auch wenn dieser bei Rechten nicht direkt "meßbar" ist. Und nach BGB muß der Schaden eigentlich Nachgewiesen werden, der Geschädigte muß also den Verstoß beweisen und den entstandenen Schaden durch den Verstoß belegen.

    Er orientiert sich auch daran. Der Schaden ist das verletzte Recht. Punnkt. Die Voraussetzung ist erfüllt, ein "sonstiges Recht" wurde erfüllt, dies sind die schon erwähnten §§ aus dem UrhG, dieses ist ein solches sonstiges Recht. Der Verstoß ist auch bewiesen, anhand von Protokollen mit der IP-Adresse und ggf. Screenshots. Dies ist ausreichend.
    Der Schaden muss ich nicht zwingend meßbar sein. Es ist wie bei allen Fällen in solchen Lizenzanalogien. Man kann nicht genau feststellen wie hoch der Schaden tatsächlich ist, deshalb wird dieser geschätzt, bzw. angenommen. Fertig. Ich brauch keine genauen Zahlen. Der Kläger schlägt eine Summe vor, die er für richtig hält. Das Gericht prüft diese, ggf. entgegen den Argumenten des Beklagten und setzt dann eine entsprechende Summe fest. Diese kann den Forderungen der Kläger entsprechen, aber auch niedriger ausfallen. Das sieht man auch bei P2P Fällen. Es gibt auch welche da wurden die Beklagten nur zu 100 oder 200€ aufgefordert, andere lagen im vier oder fünfstelligen Bereich.


    Wie von E. hier auch schon gepostet wären zwei Ansatzweisen für die Schadensersatzberechnung bei Rechten denkbar:
    1. Was wäre der Gewinn gewesen, wenn der Urheber das Recht/Werk selbst in dieser Art und Weise vertrieben hätte
    2. Was hätte der Erwerb des Rechts (zur Verbreitung) vom Urherber direkt gekostet bzw. welchen Gewinn erbracht
    Schwer, wenn der Urheber beides garnicht vorgesehen hat bzw. nicht zum gleichen Ergebbnis geführt hätte. Zusätzlich hat der Urheber das Recht, den entstandenen Gewinn vom Rechsmißbrauch zu erhalten (bei P2P=0).
    1. Fällt weg, da dies nicht objektiv feststellbar ist. 2. ist die von mir schon erwähnte Lizenzanalogie. Diese wird in solchen fällen meist angewandt. Hier wären hohe Forderungen auch gerechtfertigt, schließlich bekommt man eine solche Lizenz nicht für ein Appel und nen Ei. Wenn ich online Werke öffentlich zur Verfügung stelle, ist dies im Falle von P2P mengenmäßig unbegrenzt. Also wird eine entsprechende Lizenz angenommen, wie sie hätte zum legalen öffentlichen bereitstellens geschlossen worden wäre. Diese sind, wie man sich vorstellen kann, nicht billig.

    Worauf ich aber hinaus will ist, dass im speziellen Fall von "Bezug" von Musiktiteln über P2P dem Urheber KEIN SCHADEN entstanden ist, da er das Recht zur Veröffentlichung seiner Musiktitel bereits vergeben hat. Es wurde somit bereits dafür bezahlt, dass die Titel öffentlich verfügbar sind.
    In diesem speziellen Fall muß dem Urheber klar sein, dass er dies nachträglich nicht einschränken kann.
    Doch es ist ein Schaden entstanden. Denn die betreffende Person, also hier der Beklagte, hatte dieses Recht NICHT erhalten, hat die Werke aber dennoch angeboten. Er wollte also Werke anbieten, aber ohne Lizenz. Somit kann hier die fehlende Lizenz als Schaden angenommen werden.
    Und wieso kann er nachträglich nichts einschränken nur weil die Titel an anderer Stelle bereits verfügbar sind? Er kann sehrwohl entscheiden wer diese Werke anbieten darf und wer nicht. Er kann z.B. Mediamarkt eine ausschließliche Lizenz geben. Das würde bedeuten das NUR Media Markt die Werke vom Künstler A verkaufen dürfte, niemand anders. In einem solchen Fall könnte sogar der Media Markt gegen P2P Nutzer klagen.

    Du machst in diesem Punkt einen Denkfehler. Schließlich sind die Rechte auf öffentliche Zugänglichmachung und Verbreitung etc. Verwertungsrechte, die nur dem Urheber bzw. dem Rechteinhaber zustehen. Ob das Werk bereits im Umlauf ist oder nicht, ändert nichts an diesen Rechten. Nur diese und entsprechende Inhaber einer Lizenz dürfen diese Rechte wahrnehmen. Niemand anders. Es ist unabhängig davon ob das Werk schon seit Jahren in den Läden steht oder nicht. Nur der Inhaber des jeweiligen Rechtes darf bestimmen wer diese Werke verbreiten , bzw. öffentlich zugänglich machen darf.


    Gegenüber Privatleuten einen "Schaden" geltend zu machen, halte ich in diesem Fall jedoch nicht für gerechtfertigt, da gegenüber dem Urheber zwar ein Recht verletzt wurde, aber kein Schaden entstanden ist (vgl. obige Schadensbemessung). Der Privatman hätte das Werk auch anders frei beziehen können und der Urheber selbst hätte durch die Art und Weise keinen eigenen Ertrag erzielt. Somit ist auch keine SchadensERSATZ-Klage gerechtfertigt.
    Wie hätte er es denn frei beziehen können? Download? Seit 01.01 Verboten! Privatkopie? In der Regel aufgrund Vorhandenseins verboten! Radioaufnahme? Erlaubt, aber durch Lizenz des Radioinhabers abgedeckt und als Privatkopie(!) erlaubt.
    Es geht hier aber auch nicht um das BEZIEHEN, sondern um das VERBREITEN und ÖFFENTLICH ZUGÄNGLICH machen. Das sind zwei Paar Schuhe! Auch hier machst du einen Denkfehler und verbindest zwei unterschiedliche Tatbestände miteinander und fügst sie unter dem gleichen Argument zusammen. Das ist falsch.
    Ein Privater hätte das Werk nur dann anbieten dürfen, wenn er das Original besitzt. Hier wäre es ja problemlos. Er hatte dieses ja erworben. Ein Weiterverkauf ist, aufgrund des Erschöpfungsgrundsatzes, hier erlaubt. Dies ist aber weder eine Verbreitung noch eine öffentliche Zugänglichmachung oder Vervielfältigung. Ich verkaufe ja nur das EINE Werk, dieses bleibt auch erhalten. Es entsteht keine neue Kopie. Hier ist es unproblematisch, sowohl das Anbieten, also auch der Kauf.
    Bei einer Tauschbörse behalte ich jedoch meine Kopie, erstelle eine, bzw. mehrere, neue Kopien und ich ermögliche es jedem, unter Voraussetzung des entsprechenden Clients, eine eigene Kopie zu erstellen. Hierfür bedarf es entsprechende Rechte. Diese müssen z.B. auch Onlineplattformen oder gewerbliche Tauschbörsen erwerben. Diese Lizenzen werden dann ggf. auch auf P2P Fälle angewendet.
    Der Schaden liegt in dem nicht vorhandenen Recht für die verletzten Rechte des Urhebers bzw. Rechteinhabers.

    Du machst dir deine Argumentation ein wenig zu einfach, wenn du zum einen Download und Upload gleichstellst, zum anderen versuchst einen simplen Schaden zu errechnen, wie es bei materiellen Gütern möglich ist. Der § 823 muss aus meiner Sicht bei nicht materiellen Eigentum anders angewandt werden, da hier andere Umstände vorliegen.

    Die Folgen lassen sich im Beispiel von "Bezug von einzelnen Musiktiteln über P2P durch Privatpersonen" durchaus messen.
    Da die dortigen Werke auch alternativ "frei" verfügbar sind, bleibe ich bei meiner Auffassung, dass in diesem Fall kein Schaden für den Urheber entstanden ist.
    Wieder machst du den Fehler das Beziehen und das Verbreiten gleich zu setzen. Es geht hier um die Verbreitung, Verfielfältigung und öffentliche Zugänglichmachung von Werken. Nicht um das Beziehen!
    Nochmals, es ist ein Denkfehler. Du versuchst die Privatkopie, auch auf die oben genannten Tatbestände auszuweiten. Das aufnehmen aus dem Radio ist unter dem § 53 UrhG entsprechend erlaubt. Dieser hat hierfür schließlich eine Lizenz. Aber wenn man in der Tauschbörse ein Werk anbietet, hat man diese nicht.

    Nochmals ein Beispiel.

    Radio.

    Sender A besitzt Lizenz zum senden von Werk B. Herr C nimmt dieses via Webradio als MP3 auf.

    Dies ist problemlos, da von der Privatkopie nach § 53 UrhG gedeckt. Es handelt sich weder um eine offentlich rechtswidrige, noch um eine offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage. A hatte für das Verbreiten und Senden ein Recht. Ein öffentlich Zugänglichmachen von Werk B liegt nicht vor, da dieses nur "einmalig", d.h. während es gesendet wird, aufgenommen werden kann. Es ist somit nicht zeitlos zugänglich.

    Herr C bietet das von ihm aus dem Radio aufgenommene Werk B in einer Tauschbörse an.

    Dies ist rechtswidrig. C hat keine Rechte zum Verbreiten, Vervielfältigen oder öffentlich zugänglich machen. Eine solche liegt deshalb vor, weil von jedem, der den entsprechenden Client benutzt, zeitlich ungebunden das Werk abrufen kann, sofern C ebenfalls den entsprechenden Client aktiv hat.
    Unterschied zum Radio ist das, trotz der durchgehenden Sendung, das Werk nur zu bestimmten Zeiten aufgenommen werden kann. Diese Tatsache ist aber in der entsprechenden Lizenz enthalten und wird vergütet.
    Bei der Tauschbörse ist, wenn aktiv (also beim "senden", um mal den Vergleich zu ziehen), kann zu jeder beliebigen Zeit das Werk abgerufen werden.

    Herr D läd das Werk B bei Herrn C über die Tauschbörse runter.

    (Neues Recht seit 01.01.2008, vorher war dies streithaft, aber eher unproblematisch) Herr D handelt ebenfalls rechtswidrig. Hier könnte zwar eine Privatkopie vorliegen, jedoch wurde die Datei von C offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellt. Für die Rechtmäßigkeit bedürfte C eine entsprechende Lizenz. Diese liegt aber nicht vor. Somit wurde die Kopie von einer offensichtlich rechtswidrigen, bzw. zum Download bereitgestellten Vorlage erstellt. Es liegt keine Privatkopie nach § 53 UrhG vor, D handelt rechtswidrig.
    Beim wäre die Schadensberechnung in der Tat deutlich schwieriger zu erheben und könnte sich auf den "Wert" des Werkes beziehen. Also analog der Kaufpreis angesetzt werden. Dennoch würde man hier eine zusätzliche "Strafe" aufrechnen. Schließlich war die Handlung rechtswidrig, eine ledigliche Strafe die dem Kaufpreis entspräche, wäre gegenüber demjenigen der die Werke auf legale Weise erworben hat ungerechtfertigt. Hier müsste man sich auch wieder entsprechende "Werte" überlegen. Das wären dann wohl die entsprechenden Abmahngebühren.
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  13. Super-Moderator
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Wow, mein Beitrag hat den Rahmen gesprengt, musste ihn also aufteilen. (10.000 Zeichen waren dem Forum zu viel. )

    Fortsetzung:

    "Protokolle und Screenshots" beweisen (technisch erstmal garnix) möglicherweise den Rechtsverstoß, belegen aber keinesfalls einen entstandenen Schaden für den Urheber, der vom Geschädigten ebenfalls belegt werden müsste - aber das hatten wir schon.
    Diese sollen ja auch nicht den Schaden direkt beweisen, sondern die Tat selbst nachweisen. IP-Adressen haben sich hierfür als Mittel zur Fahndung bewährt. Du versuchst hier wieder allen unter dem Hut des "Schadens" zu bringen. Das ist auch wieder falsch. Die beiden genannten Mittel sind lediglich dazu da, die Tat nachzuweisen. Also die Verursachung des Schadens DURCH den Beklagten nachzuweisen.
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  14. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    OK...
    ich seh' schon, ist eine schwierige Sache. Wir diskutieren immer über/um das Gleiche.

    (...) Er orientiert sich auch daran. Der Schaden ist das verletzte Recht. Punnkt. Die Voraussetzung ist erfüllt, ein "sonstiges Recht" wurde erfüllt, (...) Der Verstoß ist auch bewiesen, anhand von Protokollen mit der IP-Adresse und ggf. Screenshots. Dies ist ausreichend.
    Der Schaden muss ich nicht zwingend meßbar sein. Es ist wie bei allen Fällen in solchen Lizenzanalogien. Man kann nicht genau feststellen wie hoch der Schaden tatsächlich ist, deshalb wird dieser geschätzt, bzw. angenommen. Fertig. Ich brauch keine genauen Zahlen. Der Kläger schlägt eine Summe vor, die er für richtig hält. Das Gericht prüft diese, ggf. entgegen den Argumenten des Beklagten und setzt dann eine entsprechende Summe fest. Diese kann den Forderungen der Kläger entsprechen, aber auch niedriger ausfallen. Das sieht man auch bei P2P Fällen. Es gibt auch welche da wurden die Beklagten nur zu 100 oder 200€ aufgefordert, andere lagen im vier oder fünfstelligen Bereich.
    Nochmal: Ohne Zweifel - P2P bricht nach derzeitiger Rechtslage/-auslegung das UrhG (Bestimmungsrecht des Urhebers auf Verbreitung seines Werkes) und es entsteht ein Recht auf Schadensersatz.

    Und wie ich obiges auslege, wäre der Schaden danach zu bemessen, was dem Urheber durch den Rechtsbruch an Leistung entgangen ist/wäre (da dies in der Regel nicht beziffert werden kann, wird "geschätzt") bzw. was hätte erfüllt sein müssen, damit die Verbreitung legal gewesen wäre (diese Summe wird bekannt sein, z.B. Lizenzkosten).

    Zitat Zitat von Styx Beitrag anzeigen
    Wow, mein Beitrag hat den Rahmen gesprengt, musste ihn also aufteilen. (10.000 Zeichen waren dem Forum zu viel. )
    Fortsetzung:
    Diese sollen ja auch nicht den Schaden direkt beweisen, sondern die Tat selbst nachweisen. IP-Adressen haben sich hierfür als Mittel zur Fahndung bewährt. Du versuchst hier wieder allen unter dem Hut des "Schadens" zu bringen. Das ist auch wieder falsch. Die beiden genannten Mittel sind lediglich dazu da, die Tat nachzuweisen. Also die Verursachung des Schadens DURCH den Beklagten nachzuweisen.
    Ich möchte auf die Art und Weise des "Nachweises" hier nicht eingehen - denn Screenshots und IP-Adressen sind definitiv kein ausreichender Nachweis! Da kräuseln sich mir die Nackenhaare. Da gibt es einige Probleme: Lücken in Netzwerken / Mißbrauch, organisatorische Fehler (z.B. Zahlendreher), Fehlkonfigurationen (Mehrere Benutzer sind an einem Router), öffentliche Internet-Zugänge, Bot-Systeme, uvm.
    Dies ist also keine Nachweis des Schadens, sondern nur der Rechtsverletzung. Und ob der Anschluß zum Rechtsverletzer gehört ist fraglich.
    Der Zusammenhang zwischen gesammenten Daten und Schaden besteht auch nicht, denn auch wenn Dateien angeboten wurden, müssen diese ja noch lange nicht von Dritten geladen worden sein, etc.
    Es ist also eigentlich keine ausreichende Grundlage für die Schadensbemessung/-schätzung.

    Fazit:
    Es besteht ein Anspruch auf Schadensersatz beim Verstoß gegen das Verbreitungsrecht des Urhebers.
    Dieser Schadensersatz wird, unabhängig eines Nachweises, ob dieser tatsächlich je realisiert worden wäre, festgesetzt.
    Maßstab für die Höhe wären hier die entstandenen Kosten für eine legale Verbreitung oder eine Schätzung der durch die illegale Verbreitung entgangenen Erträge.

    In meinem Beispiel also ungeachtet dessen, ob die Musik stattdessen gekauft worden wäre (wäre nicht) oder eine Lizenz zur Verbreitung je erworben worden wäre (wäre auch nicht).
    (Das nenne ich eine "Lizenz zum Geld drucken". )
    Der "Ersatz" ist zu begleichen unabhängig davon, ob tatsächlich ein (materieller) "Schaden" für den Urheber entstanden ist. (?! ...ich muß dringend ein paar Dateien von mir ins Web stellen )

    Keine Frage - das Recht des Urhebers als solches wurde verletzt - aber kein Richter käme je auf die Idee Schadensersatz zuzusprechen, wenn jemand z.B. angerempelt wird (und sich den Hals hätte brechen können) aber demjenigen dabei "kein Leid" verursacht wurde.
    Nur weil Rechte verletzt wurden, besteht nicht automatisch ein Recht auf Ersatz für einen Schaden der theoretisch entstanden sein könnte. Es muß schon auch ein nachweisbarer Schaden entstanden sein.

    Zumindest ist das mein Rechtsempfinden.

  15. Super-Moderator
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Nein, es ist keine schwierige Sache. Du hast nur einen Denkfehler in deiner Argumentation.

    Lücken in Netzwerken / Mißbrauch, organisatorische Fehler (z.B. Zahlendreher), Fehlkonfigurationen (Mehrere Benutzer sind an einem Router), öffentliche Internet-Zugänge, Bot-Systeme, uvm.
    Und? Hier ist entsprechend der Anschlussinhaber fällig, da dieser eine Sorgfaltspflicht und Überwachungspflicht hat. Ende.
    Habe ich mein Netzwerk nicht abgesichert und jemand mach P2P über mein WLAN, Pech, ich hätte es absichern müssen. Ist es gesichert und jemand "bricht" dort ein, muss ich nicht zwingend dafür gerade stehen.
    Bei mehreren an einem Router ist dies ebenfalls so. Der Anschlussinhaber hat hier die Pflicht entsprechend dafür zu sorgen das über seinen Anschluss kein Missbrauch getätigt wird, sofern er ein Verdacht darauf besteht.

    Alles andere tut hier nicht zur Sache, das sind Sonderfälle.

    Dies ist also keine Nachweis des Schadens, sondern nur der Rechtsverletzung.
    Habe ich ja auch nicht anders behauptet, sondern eben nur das dieser zur Feststellung der Person dient, die den Schaden verurscht hat.

    Und ob der Anschluß zum Rechtsverletzer gehört ist fraglich.
    Wie gesagt, der Anschlussinhaber haftet notfalls.

    In meinem Beispiel also ungeachtet dessen, ob die Musik stattdessen gekauft worden wäre (wäre nicht) oder eine Lizenz zur Verbreitung je erworben worden wäre (wäre auch nicht).
    (Das nenne ich eine "Lizenz zum Geld drucken". )
    Der "Ersatz" ist zu begleichen unabhängig davon, ob tatsächlich ein (materieller) "Schaden" für den Urheber entstanden ist. (?! ...ich muß dringend ein paar Dateien von mir ins Web stellen )
    Das "Ob" spielt hier überhaupt keine Rolle. Es spielt nur eine Rolle was wirklich von der Person getan wurde. Diese hat die Tatbestände mehrerer Rechtsnormen erfüllt. Also besteht hier ein Anspruch. Bumm aus.


    Keine Frage - das Recht des Urhebers als solches wurde verletzt - aber kein Richter käme je auf die Idee Schadensersatz zuzusprechen, wenn jemand z.B. angerempelt wird (und sich den Hals hätte brechen können) aber demjenigen dabei "kein Leid" verursacht wurde.
    Nur weil Rechte verletzt wurden, besteht nicht automatisch ein Recht auf Ersatz für einen Schaden der theoretisch entstanden sein könnte. Es muß schon auch ein nachweisbarer Schaden entstanden sein.
    Hier liegt ja auch kein "hätte" vor, sondern ein hat. Wie oben schon gesagt, der Tatbestand wurde erfüllt, eine Bestrafung ist rechtens.
    Außerdem hinkt dein Vergleich gewaltig. Das "anrempeln" ist nicht gesetzlich verboten, auch nicht anderweitig als Körperverletzung etc. auszulegen.
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  16. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich stimme doch überall zu. Mir geht es nur um den Schadensersatz.

    Zitat Zitat von Styx Beitrag anzeigen
    Nein, es ist keine schwierige Sache. Du hast nur einen Denkfehler in deiner Argumentation. (...)
    Und? Hier ist entsprechend der Anschlussinhaber fällig, da dieser eine Sorgfaltspflicht und Überwachungspflicht hat. Ende.
    Habe ich mein Netzwerk nicht abgesichert und jemand mach P2P über mein WLAN, Pech, ich hätte es absichern müssen. Ist es gesichert und jemand "bricht" dort ein, muss ich nicht zwingend dafür gerade stehen.
    Bei mehreren an einem Router ist dies ebenfalls so. Der Anschlussinhaber hat hier die Pflicht entsprechend dafür zu sorgen das über seinen Anschluss kein Missbrauch getätigt wird, sofern er ein Verdacht darauf besteht. (...)
    Alles andere tut hier nicht zur Sache, das sind Sonderfälle. (...)
    Habe ich ja auch nicht anders behauptet, sondern eben nur das dieser zur Feststellung der Person dient, die den Schaden verurscht hat. (...)
    Wie gesagt, der Anschlussinhaber haftet notfalls. (...)
    Das "Ob" spielt hier überhaupt keine Rolle. Es spielt nur eine Rolle was wirklich von der Person getan wurde. Diese hat die Tatbestände mehrerer Rechtsnormen erfüllt. Also besteht hier ein Anspruch. Bumm aus. (...)
    Hier liegt ja auch kein "hätte" vor, sondern ein hat. Wie oben schon gesagt, der Tatbestand wurde erfüllt, eine Bestrafung ist rechtens.
    Außerdem hinkt dein Vergleich gewaltig. Das "anrempeln" ist nicht gesetzlich verboten, auch nicht anderweitig als Körperverletzung etc. auszulegen.
    Es gibt keine Pflicht zur Absicherung des eigenen Netzwerks. Es gibt lediglich ein jüngstes Urteil, dass die Absicherung zumutbar sei. Und dieses stammt von einem Richter der die Praxis nicht kennt. Und bitte welcher Standard-Verbraucher kann beurteilen ob er "sicher" ist?
    Was, wenn der Zugang absichtlich offen ist (FastFood, Tankstelle, Hotel...)?

    Nach aktueller Rechtsprechung haftet der Anschlußinhaber nicht automatisch!

    Das "Ob" spielt hier überhaupt keine Rolle. Es spielt nur eine Rolle was wirklich von der Person getan wurde. Diese hat die Tatbestände mehrerer Rechtsnormen erfüllt. Also besteht hier ein Anspruch. Bumm aus. (...)
    Hier liegt ja auch kein "hätte" vor, sondern ein hat. Wie oben schon gesagt, der Tatbestand wurde erfüllt, eine Bestrafung ist rechtens.
    Ich bestätige doch, dass der Rechtsbruch vorhanden ist und Schadensersatzanspruch besteht.
    Nur sollte eben auch ein Schaden entstanden sein um sich auf Ersatz zu berufen. Zu behaupten, der Rechtsbruch an sich ist der Schaden, halte ich für unzureichend, da nicht das Recht sondern der aus dem Recht entstehende Nutzen / die Folgen bewertet werden müssen.
    Von "Bestrafung" ist hier keine Rede! Das ist ein ganz anderes Thema!

    Das mit dem "anrempeln" war das erste was mir einfiel. Es gibt sicher einige andere Fälle, bei denen ein Recht nachweisbar verletzt wird und ein Schadensersatz quasi nicht vorkommt. Also streiche "anrempeln" und ersetze durch "wegstossen" (z.B. Drängeln beim Stadioneingang).
    Oder folgendes Beispiel: Mir gehört eine Wiese und ich verkaufe das Recht über die Wiese zu gehen/sie zu nutzen für tausend Euro. Jetzt geht eine Person über die Wiese - einfach so - ist nun mein Nutzungsverwertungsrecht verletzt? Hätte ich Schadensersatz-Anspruch auf die tausend Euro?
    Oder um beim Urheberrecht zu bleiben: Ich erstelle ein Lied mit sämtlichen möglichen Variationen verschiedener Noten. Wenn nun irgendwer ein Lied veröffentlicht in dem ein Teil meiner Notenkombinationen vorkommt, hab ich Anspruch auf Schadensersatz, weil derjenige mein Urheberrecht verletzt hat?
    Oder ich stelle eine Textdatei mit meinem eigenen Gedicht in ein P2P Netz und warte bis jemand draufklickt... schwupps Schadensersatzanspruch?

  17. Super-Moderator
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Nach aktueller Rechtsprechung haftet der Anschlußinhaber nicht automatisch!
    Er haftet wenn er seine Aufsichtspflichten verletzt. Was anderes habe ich nicht geschrieben, sag mir wo es anders entschieden wurde.

    Ich bestätige doch, dass der Rechtsbruch vorhanden ist und Schadensersatzanspruch besteht.
    Nur sollte eben auch ein Schaden entstanden sein um sich auf Ersatz zu berufen. Zu behaupten, der Rechtsbruch an sich ist der Schaden, halte ich für unzureichend, da nicht das Recht sondern der aus dem Recht entstehende Nutzen / die Folgen bewertet werden müssen.
    Von "Bestrafung" ist hier keine Rede! Das ist ein ganz anderes Thema!

    Gegenfrage. Was wäre denn aus deiner Sicht hier sinnvoll?
    Ich denke du siehst hier den Begriff des Schadensersatz in diesem Zusammenhang ein wenig zu Eng.
    Der Nutzen bzw. die Folgen, werden ja auch bemessen, nämlich aufgrund der Lizenzanalogie, welche hier angewandt wird. Wo ist da nun dein Problem bei? Er hatte keine Lizenz, es wird angenommen er hätte eine um die Tat zu "legalisieren, bewertet was diese Lizenz kosten würde und nimmt diese als Schadensersatz.
    Fertig. Ich weiß nicht was es hier nicht zu verstehen gibt.


    Mir gehört eine Wiese und ich verkaufe das Recht über die Wiese zu gehen/sie zu nutzen für tausend Euro. Jetzt geht eine Person über die Wiese - einfach so - ist nun mein Nutzungsverwertungsrecht verletzt? Hätte ich Schadensersatz-Anspruch auf die tausend Euro?
    Oder um beim Urheberrecht zu bleiben: Ich erstelle ein Lied mit sämtlichen möglichen Variationen verschiedener Noten. Wenn nun irgendwer ein Lied veröffentlicht in dem ein Teil meiner Notenkombinationen vorkommt, hab ich Anspruch auf Schadensersatz, weil derjenige mein Urheberrecht verletzt hat?
    Oder ich stelle eine Textdatei mit meinem eigenen Gedicht in ein P2P Netz und warte bis jemand draufklickt... schwupps Schadensersatzanspruch?
    Wieder vergleichst du Dinge, die nicht miteinander vergleichbar sind. Du nimmst wieder ein materielles Gut, die Wiese, an, um den Vergleich zu ziehen. Die Wiese gibt es nur einmal, ich kann sie nicht verbreiten oder vervielfältigen. Die MP3 schon. Also wieder kein Vergleich. Auch ist die wiese kein geistiges Eigentum, sondern ein dingliches Eigentum.

    Auch dein zweites Beispiel ist Blödsinn. Das hier angenommene Werk würde erst garnicht dem Urheberrecht unterliegen, da die Schöpfungshöhe wohl kaum erreicht werden würde.
    Aber angenommen es würde, wäre es egal. Denn einzelne Notenteile, sind nicht schützbar, außer sie sind so markant, das sie typisch für ein Werk sind oder sich aus der Kopie ergeben würde, das hier ein bestimmtes Werk "kopiert" oder bearbeitet wurde. Nehmen wir Smoke on the water, das kennt jeder und ist ein gutes Beispiel. Eigentlich sind diese 3 Akkorde (oder was es sind) kaum schützbar, jeder kann sie spielen oder wäre darauf gekommen. Somit kann hier keine sonderliche individuelle geistige Leistung angenommen werden.Da es aber eine solche Bekanntheit erreicht hat, wäre wiederum ein Schutz denkbar, wenn ein anderer Künstler diese in sein Werk einbindet. Schließlich würde jeder auf den eigentlichen Urheber kommen, weil diese Melodie einfach weltbekannt ist.
    Urheberrecht ist nicht ganz einfach, da es viele unbestimmte Rechtsbegriffe wie "individuelle geistige Schöpfung" enthält, die im Einzelfall notfalls vor Gericht geklärt werden müssen. Aber dein Beispiel, wäre definitiv keine solche Schöpfung.

    Auch dein Drittes Beispiel ist Unsinn und zeigt das du meine Ausführungen noch nicht verstanden hast. Du selbst hast die Datei schließlich öffentlich zur Verfügung gestellt. Das ledigliche "draufklicken" und betrachten, würde hier keine Urheberrechtsverletzung darstellen. Denn du als Urheber hast ja selbst die Datei im Internet zur verfügung gestellt, also öffentlich zugänglich gemacht und hättest damit rechnen müssen das sich diese anschaut. Somit hättest du keinen Anspruch, woraus auch?
    Aber kein (kommerzieller) Rechteinhaber oder Urheber stellt sein Musikwerk einfach so in das Internet und wartet das sie heruntergeladen wird um die Leute dann zu verklagen. Schongarnicht stellen sie ihre Werke in Tauschbörsen ein. Das machen User die dazu keine Rechte haben.

    Deine Vergleiche zeigen warum du noch immer nicht verstanden hast, was der Schaden hier ist. Dies findet nach der Lizenzanalogie statt.

    Ich empfehle dir dazu folgende Inhalte zu studieren, vielleicht wird dann einiges klarer

    h**p://www.internetrecht-rostock.de/schadenersatz-urheberrecht.htm

    [url]http://www.ipwiki.de/privatrecht:lizenzanalogie[/url]
    [URL="http://forum.e-recht24.de/search.php"]hier klicken für die Forensuche[/URL]

    Dies ist keine Rechtsberatung, sondern nur eine persönliche Meinung

  18. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Zitat Zitat von Styx Beitrag anzeigen
    Er haftet wenn er seine Aufsichtspflichten verletzt. Was anderes habe ich nicht geschrieben, sag mir wo es anders entschieden wurde.
    "Und? Hier ist entsprechend der Anschlussinhaber fällig, da dieser eine Sorgfaltspflicht und Überwachungspflicht hat. Ende."
    Entscheidung z.B. hier: [url]http://www.e-recht24.de/news/urheberrecht/750.html[/url]
    Es besteht also keine grundsätzliche Überwachungspflicht. Auch technisch gibt es keine rechtlichen Vorgaben. Wie soll eine "Sorgfaltspflicht" im Zusammenhang mit einem privaten Netzwerk aussehen? Es gibt nur das eine Urteil, wonach eine ausreichende Absicherung zumutbar sei. Und was ist ausreichend?
    Noch gibt es keine "Netzwerkführerscheine" die zigtausenden Privatleuten erklären, wie ein Netzwerk aufzubauen ist und wo man klicken darf und wo nicht.

    Gegenfrage. Was wäre denn aus deiner Sicht hier sinnvoll?
    Grundsätzlich: Wenn ein Schaden für den Urheber entstanden ist, ist die derzeitige Rechtsprechung i.O.
    Dies ist vor allem dann der Fall, wenn z.B. Plagiate eines Werks erstellt und verkauft werden. Oder die Werke eines Künstlers gewerbsmässig ohne dessen Zustimmung / Beteiligung vertrieben werden, etc.

    Gegen mein Rechtsempfinden ist es aber, wenn eine Privatperson für einzelne Titel, die z.B. über P2P bezogen wurden - die zeitgleich auch über Webradio, Musik TV, usw. legal ("lizenziert") bezogen werden können, da für deren öffentliche Verbreitung "Lizenzzahlungen" erfolgten - Schadensersatz leisten soll.
    Dies daher, da in diesem Fall zwar ein Rechtsbruch aber kein bezifferbarer Schaden für den Urheber entstanden ist.
    Das ist alles.
    Wenn dies aber als "zu Gering" erachtet wird, wäre höchstens der aktuelle Kaufpreis der Titel gerechtfertigt (um eben auch Mißbrauch zu verhindern).

    Ich denke du siehst hier den Begriff des Schadensersatz in diesem Zusammenhang ein wenig zu Eng.
    Der Nutzen bzw. die Folgen, werden ja auch bemessen, nämlich aufgrund der Lizenzanalogie, welche hier angewandt wird. Wo ist da nun dein Problem bei? (...)
    Das dem Urheber kein Schaden entstanden ist - ich beziehe mich nur auf obiges Beispiel!!!
    Außerdem kann bei Privatleuten und einzelnen Titeln wohl kaum eine Vertriebslizenz zugrunde gelegt werden.
    Nach den genannten Quellen (Weblinks) widerspricht es übrigends auch dem Gesetz, wenn der Geschädigte durch den Schadensersatz mehr erhält als es im normalen Fall der Fall gewesen wäre.

    Wieder vergleichst du Dinge, die nicht miteinander vergleichbar sind. Du nimmst wieder ein materielles Gut, die Wiese, an, um den Vergleich zu ziehen. Die Wiese gibt es nur einmal, ich kann sie nicht verbreiten oder vervielfältigen. Die MP3 schon. Also wieder kein Vergleich. Auch ist die wiese kein geistiges Eigentum, sondern ein dingliches Eigentum.
    Es ging mir im Beispiel aber nur um den Rechtsbruch der entstanden ist - und somit also zum Schadenersatz berechtigt (??).

    Auch dein zweites Beispiel ist Blödsinn. Das hier angenommene Werk würde erst garnicht dem Urheberrecht unterliegen, da die Schöpfungshöhe wohl kaum erreicht werden würde.
    Aber angenommen es würde, wäre es egal. Denn einzelne Notenteile, sind nicht schützbar, außer sie sind so markant, (...)
    Also ich hab über das Beispiel nicht lange nachgedacht. Es ging mir nur darum, die Situation zu verdeutlichen.
    Das Lied würde schon dem Urheberrecht unterliegen - "die Qualität" ist unerheblich! Wer will schon die "Schöpfungstiefe" beurteilen? Kunst ist Kunst.
    Ein Verstoß würde dann vorliegen, wenn eine "erkennbare Melodie" genutzt wird. Irgendeine Kombination an Noten aus dem Lied (es muß nur lang genug sein) wird dann schon eine Melodie ergeben.

    Auch dein Drittes Beispiel ist Unsinn und zeigt das du meine Ausführungen noch nicht verstanden hast. Du selbst hast die Datei schließlich öffentlich zur Verfügung gestellt. (...)
    Der Text wäre natürlich nicht durch mich oder mit meinem Einverständnis im P2P-Netz gelandet. *reusper*
    Irgendwie muß mein Werk ja Geld abwerfen - und wenn es nur Schadensersatzansprüche sind...

    Deine Vergleiche zeigen warum du noch immer nicht verstanden hast, was der Schaden hier ist. Dies findet nach der Lizenzanalogie statt.
    Ich empfehle dir dazu folgende Inhalte zu studieren, vielleicht wird dann einiges klarer.
    (...)-rostock.de/schadenersatz-urheberrecht
    (...)ipwiki.de/privatrecht:lizenzanalogie
    "Was der Schaden hier ist" - Es ist nicht der Rechtsbruch - sondern die daraus entstehenden Folgen!
    Der Geschädigte muß Nachweisen, daß ihm durch den Rechtsbruch ein Schaden entstanden ist - dies setzt voraus, daß der Schädiger keine andere Möglichkeit zum Bezug des Werkes gehabt hätte. Dies ist im Beispiel aber vorhanden.

    Die Quellen sind gut. Bestätigen ja, was wir hier diskutieren, inkl. Verweise.

    Interessant fand ich den Abschnitt:
    "Schadensersatzanspruch
    (...)
    Voraussetzungen
    Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zählt zum Anspruchsgrund des Schadensersatzes, dass der Schaden jedenfalls in irgendeiner Höhe entstanden ist, wobei es ausreicht, wenn hierfür eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht.6)
    (...)"


    Das ist im Grunde, worum es mir geht:
    Eine Privatperson bezieht einzelne Musikstücke über P2P.
    Ein Rechtsbruch ist vorhanden, ein Schadensersatzanspruch besteht.
    Aber ist dem Urheber ein Schaden in irgendeiner Höhe entstanden, der die Klage rechtfertigt?
    Ich denke in den meisen Fällen: nein.

    Aber das wird wohl nur ein Richter im Einzelfall entscheiden können.

  19. Super-Moderator
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Entscheidung z.B. hier: [url]http://www.e-recht24.de/news/urheberrecht/750.html[/url]
    Es besteht also keine grundsätzliche Überwachungspflicht. Auch technisch gibt es keine rechtlichen Vorgaben. Wie soll eine "Sorgfaltspflicht" im Zusammenhang mit einem privaten Netzwerk aussehen? Es gibt nur das eine Urteil, wonach eine ausreichende Absicherung zumutbar sei. Und was ist ausreichend?
    Noch gibt es keine "Netzwerkführerscheine" die zigtausenden Privatleuten erklären, wie ein Netzwerk aufzubauen ist und wo man klicken darf und wo nicht.
    Die kenne ich, habe das schließlich geschrieben.
    Nur verstehst du das ein wenig falsch. Es gibt eine Überwachungspflicht, nur von dieser kann wiederum unter Umständen abgesehen werden. Wie hier bei den Eltern gegenüber ihren Kindern, wenn KEIN begründeter Verdacht besteht. Ein zweites mal würde betreffende Person mit dem "ich weiß von Nix"-Trick nicht durchkommen. Denn nun hat er einen verdacht, somit liegt nun eine Kontrollpflicht vor.
    Bei unbekannten Dritten, also nicht Familienangehörigen, kommt dieser Ausnahmefall nicht in Frage... außerdem, wir haben kein Common-Law auf Basis von Urteilen. Andere Gerichte sind nicht daran gebunden. Der BGH kann schon wieder völlig anders entscheiden.

    Beim WLAN liegt die Sorgfaltspflicht z.B. bei einer ausreichenden Absicherung, z.B. durch entsprechende Verschlüsselung und (MAC)-Filter etc.. Liegt eine solche vor, kann von einer Haftung als Störer durchaus abgesehen werden.

    ein Urteil hierzu kannst du unter den News ebenfalls finden.

    Das dem Urheber kein Schaden entstanden ist - ich beziehe mich nur auf obiges Beispiel!!!
    Außerdem kann bei Privatleuten und einzelnen Titeln wohl kaum eine Vertriebslizenz zugrunde gelegt werden.
    Nach den genannten Quellen (Weblinks) widerspricht es übrigends auch dem Gesetz, wenn der Geschädigte durch den Schadensersatz mehr erhält als es im normalen Fall der Fall gewesen wäre.
    Warum das denn nicht? Ob ich nun mit einem Privatmann eine Lizenz vereinbare, z.B. für ein Bild das er auf seiner Webseite nutzen darf, oder mit einer Firma, macht doch keinen Unterschied. Mit beiden Gruppen kann ich Verträge abschließen als Urheber.

    Ich sehe hier auch keinen Widerspruch. Leß die Quellen ein wenig genauer und informiere dich notfalls tiefer mit der Lizenzanalogie.
    Woher weißt du das 1.000€ an Schadensersatz mehr sind, als das der Geschädigte für eine Lizenz erhalten hätte? Ich finde das ist eher ein günstiger Preis für eine Lizenz. Du kannst ja gerne einmal bei BMG und Co. anfragen was dort eine solche Lizenz kostet für einen einzigen Titel.
    Das Forderungen über 100.000€ übertrieben sind, bestreite ich ja nicht, aber mit bis zu 10.000€ kommen die noch recht günstig weg.


    Also ich hab über das Beispiel nicht lange nachgedacht. Es ging mir nur darum, die Situation zu verdeutlichen.
    Das Lied würde schon dem Urheberrecht unterliegen - "die Qualität" ist unerheblich! Wer will schon die "Schöpfungstiefe" beurteilen? Kunst ist Kunst.
    Ein Verstoß würde dann vorliegen, wenn eine "erkennbare Melodie" genutzt wird. Irgendeine Kombination an Noten aus dem Lied (es muß nur lang genug sein) wird dann schon eine Melodie ergeben.
    Man merkt das du nicht weiter darüber nachgedacht hast. Es würde wohl kaum den Urheberrecht unterliegen. Die einfache anreihung von Noten ist kein Werk, das kann jeder. Eine Bewertung ist ebenfalls möglich. Ein urheberrechtliches Werk liegt vor, wenn eine individuelle geistige Schöpfung vorliegt. Das lässt sich schon bewerten, im Einzelfall muss das eben erstritten und gerichtlich überprüft werden. Aber hier wäre schon keine geistige Leistung gegeben, es hätte von jedem erschaffen werden können.
    Kunst kann ja gerne Kunst bleiben, nur muss es nicht gleich dem Urheberrecht unterliegen. Ein schwarzer Strich auf einer Leinwand ist ggf. auch Kunst, aber hat noch lange kein Urheberrecht. Weil man hier einfach die Schöpfungshöhe einzweifeln würde.

    Man merkt du hast dich noch nicht tiefer mit dem Urheberrecht beschäftigt. Ich empfehle hier entsprechende Literatur. Ich kann den Eisenmann/Jautz empfehlen zum Einstieg.

    Das ist im Grunde, worum es mir geht:
    Eine Privatperson bezieht einzelne Musikstücke über P2P.
    Ein Rechtsbruch ist vorhanden, ein Schadensersatzanspruch besteht.
    Aber ist dem Urheber ein Schaden in irgendeiner Höhe entstanden, der die Klage rechtfertigt?
    Ich denke in den meisen Fällen: nein.
    Dort steht "irgendeine Höhe mit hoher Wahrscheinlichkeit" es muss also nicht vorliegen. Was hier als Schaden anzunehmen ist, wurde schon X-Mal dargelegt, auch in den Quellen.

    Das du aus den Quellen nur das rauslesen und interpretieren willst, was dir passt, war mir von Anfang an klar. Literatur und Rechtssprechung sehen in diesen Fällen die Lizenzanalogie als probates Mittel zur Ermittlung und auch einen Schaden.
    Auch legst du wieder Download mit Upload gleich. Beide sind unterschiedlich zu bewerten. Der Downlad ist mengenmäßig bestimmbar, in der Regel nur 1 mal, der Upload nicht, der kann hunderte male vorliegen. Außerdem gibt es noch keine Klage bezüglich dem Download von Musiktiteln aus Tauschbörsen. Somit kannst du garnicht wissen wie hoch hier eine Schadensersatzforderung ist.
    Bei Uploads hingegen, treffen die auf den Quellen genannten Punkte voll zu.
    [URL="http://forum.e-recht24.de/search.php"]hier klicken für die Forensuche[/URL]

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  20. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Ich mal wieder ... so leicht geb' ich nicht auf.

    Zitat Zitat von Styx Beitrag anzeigen
    Die kenne ich, habe das schließlich geschrieben.
    Hoppla - und ich hab mich schon gefragt, was "Super-Moderator" heißt
    Nur verstehst du das ein wenig falsch. Es gibt eine Überwachungspflicht, nur von dieser kann wiederum unter Umständen abgesehen werden. Wie hier bei den Eltern gegenüber ihren Kindern, wenn KEIN begründeter Verdacht (...) Bei unbekannten Dritten, also nicht Familienangehörigen, kommt dieser Ausnahmefall nicht in Frage... (...) nicht daran gebunden. Der BGH kann schon wieder völlig anders entscheiden.
    Beim WLAN liegt die Sorgfaltspflicht z.B. bei einer ausreichenden Absicherung, z.B. durch entsprechende Verschlüsselung und (MAC)-Filter etc.. (...)
    ein Urteil hierzu kannst du unter den News ebenfalls finden.
    Ja, diese Urteile hab ich auch gelesen - stammen aber von praxisfremden Richtern und werden sich in der Zukunft sicher relativieren. Hier muß man eben immer den Einzelfall betrachten.
    Was wäre in diesem Fall die Sorgfaltspflicht und was ist dem Normalverbraucher überhaupt zumutbar?
    Wann liegt ein begründeter Verdacht vor? Die normale Nutzung kann vom Normalverbraucher überhaupt nicht "ausreichend abgesichert/überwacht" (im technischen Sinne) werden.
    Oder soll es etwa reichen, die Verschlüsselung zu aktivieren?

    Und wie sieht es bei Netzwerken aus, die absichtlich offen sind um den Zugang frei zu ermöglichen (z.B. Restaurants, Tankstellen, Hotels, Bibliotheken, Schulen/Unis, usw.)?

    Aber das ist ja eigentlich gar nicht meine Fragestellung. Das Thema Nachweis/Beweisführung usw. geht viel zu weit.

    Warum das denn nicht? Ob ich nun mit einem Privatmann eine Lizenz vereinbare, z.B. für ein Bild das er auf seiner Webseite nutzen darf, oder mit einer Firma, macht doch keinen Unterschied. Mit beiden Gruppen kann ich Verträge abschließen als Urheber.
    Ich sehe hier auch keinen Widerspruch. Leß die Quellen ein wenig genauer und informiere dich notfalls tiefer mit der Lizenzanalogie.
    Woher weißt du das 1.000€ an Schadensersatz mehr sind, als das der Geschädigte für eine Lizenz erhalten hätte? (...) kommen die noch recht günstig weg.
    Das bei einer definierbaren Leistung, einem konkreten Werk die Schadenshöhe beziffert werden kann, bestreite ich doch gar nicht!
    Es geht mir nur um das Beispiel "Privatmann mit einzelnen Titeln über P2P". Hier trifft das nicht zu.

    Wenn ich mich hier auf die genannten Quelle beziehen darf. Daraus entnehme ich, dass in diesem Beispiel der Schaden so eben nicht mit der Lizenzanalogie berechnet werden kann.
    - Man kann nicht davon ausgehen, dass der Verbraucher im legalen Fall eine Lizenz benötigt hätte, da die Werke im Beispiel auch für ihn "frei" verfügbar wären.
    - Dem Urheber ist durch den Rechtsbruch kein bezifferbarer Schaden entstanden, da der Verbraucher die Titel auch legal ohne Schaden für den Urheber (weil bereits für Veröffentlichung lizenziert) hätte beziehen können.
    - Man kann nicht davon ausgehen, dass durch diese (illegale) Verbreitung dem Urheber ein Prestigeverlust oder Ertragseinbußen entstanden sind.
    - Der Schädiger wird bei dieser Schadensersatzregelung schlechtergestellt als er es im Normalfall bei "legalem Bezug" der Titel gewesen wäre.
    - Der Schädiger hatte durch den "Bezug" über P2P keinen Gewinn der dem Urheber zuzurechnen wäre.

    Gegenüber z.B. einem Radio wäre der Anspruch natürlich berechtigt. Der Sender hätte "im Normalfall" keine andere legale Möglichkeit gehabt und bestreitet seinen Unterhalt mit der Vermarktung der Titel im Programm.

    Mir ist schon klar, dass die Schädigung hier nicht auf den einzelnen Titel zu beziehen ist, sondern auf die Verbreitung. Aber am Schadensfall selbst ändert sich hierdurch nichts.
    Die obige Argumentation gilt für alle am P2P teilnehmenden Privatpersonen, die einzelne Titel "beziehen", die auch öffentlich verfügbar sind.

    Im Grunde ist der Vorgang doch nichts anderes als die Nutzung von Webradio-Schnittprogrammen (was unumstritten legal ist).

    (...) Man merkt du hast dich noch nicht tiefer mit dem Urheberrecht beschäftigt. Ich empfehle hier entsprechende Literatur. Ich kann den Eisenmann/Jautz empfehlen zum Einstieg.
    Gibts das irgendwo zum Download? *SCHERZ*
    Hat eRecht24 hier irgendwo einen Link? Wäre ja schön, würden die Seitenbetreiber für die Vermittlung ein bischen was bekommen...

    Dort steht "irgendeine Höhe mit hoher Wahrscheinlichkeit" es muss also nicht vorliegen. (...)
    Ja, aber wenn "hohe Wahrscheinlichkeit" mit "eigentlich immer" gleichgesetzt wird, ist das schon sinnfrei.

    Das du aus den Quellen nur das rauslesen und interpretieren willst, was dir passt, war mir von Anfang an klar. Literatur und Rechtssprechung sehen in diesen Fällen die Lizenzanalogie als probates Mittel zur Ermittlung und auch einen Schaden. Auch legst du wieder Download mit Upload gleich. Beide sind unterschiedlich zu bewerten. (...)
    Hmmmm - ja, mag sein.
    Aber wer tut das nicht?
    Vor Gericht zählt doch meist die Argumentation. Kann der Richter der einen oder anderen Seite folgen, fällt die Entscheidung entsprechend.
    Und hier die Lizenzanalogie zu nutzen stammt sicherlich aus einer Argumentation der Klägerseite (Medienlobby).

    Ich wiederhole nochmal: Mir geht es nicht um Mißbrauch gegenüber des Rechteinhabers (lizenzlose Sendung in Radios, Plagiate von CDs, Nutzung von Bildern, usw.) - nur um den Fall der Privatperson, der einzelne Musik-Titel über P2P "bezieht".
    Es gibt hierbei zweifelsfrei einen Rechtsbruch der den Urheber grundsätzlich zu Schadensersatz berechtigt.
    Um Schadensersatz geltend zu machen, ist einerseits der Rechtsbruch und andererseits der entstandene Schaden vom Geschädigten nachzuweisen. Der Schadensersatz ist zu bemessen am tatsächlich entstandenen Schaden (nicht an kann/vermutlich...).

    Es wird beim Schadensersatz hier derzeit zwar die Lizenzanalogie verwendet - aber genau das ist es, was ich in diesem Fall als falsch betrachte!
    Da dem Urheber in dieser Form so kein Schaden entstanden ist. Man unterstellt nur, es wäre...

  21. Super-Moderator
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    Standard AW: Ist Zivil-Klage bei P2P überhaupt "rechtens"?
    Ja, diese Urteile hab ich auch gelesen - stammen aber von praxisfremden Richtern und werden sich in der Zukunft sicher relativieren. Hier muß man eben immer den Einzelfall betrachten.
    Was wäre in diesem Fall die Sorgfaltspflicht und was ist dem Normalverbraucher überhaupt zumutbar?
    Wann liegt ein begründeter Verdacht vor? Die normale Nutzung kann vom Normalverbraucher überhaupt nicht "ausreichend abgesichert/überwacht" (im technischen Sinne) werden.
    Oder soll es etwa reichen, die Verschlüsselung zu aktivieren?
    Ob praxisfremd oder nicht, der Richter hat noch immer das Schlusswort. Man kann ja gerne in der nächsten Instanz weitermachen, aber ob der dort mehr Ahnung hat, ist auch nicht gesagt.
    Es geht hier auch nicht um die Praxis, sondern lediglich um die Rechtssprechung, die ist entscheident.
    Es gibt viele Gesetze die praxisfremd sind, aber dennoch Gesetz und somit eingehalten werden müssen. Wer meint es nicht zu tun, wird eben bestraft.

    Das der Einzelfall betrachtet werden muss ist klar, aber das ich eben für meinen Anschluss haftbar bin, ist logisch und nachvollziehbar. Kann ich beweisen das ich nicht der Schuldige bin sondern ein Dritter, ist die Sache für mich ja so gut wie gegessen. Findet sich aber keiner, muss ich eben den Kopf herhalten. Denn irgendwen muss der Geschädigte ja heranziehen, notfalls eben den, der für die Rechtsverletzung mit beigetragen hat. Das ist hier eben der Anschlussinhaber der seiner Pflicht nicht nachgekommen ist es entsprechend zu sichern. Hat er es doch und es wurde gehackt, ist das eine völlig andere Sache.
    Das bedeutet das eine aktuelle Verschlüsselung ausreicht, sowie ggf. der MAC-Filter noch zusätzlich aktiviert wurde. Dann sind alle möglichen Dinge eines durchschnittlichen Nutzers folge geleistet, mehr konnte er nicht tun. Gut ist die Sache. Habe ich aber ein offenen WLAN, pech.

    Und wie sieht es bei Netzwerken aus, die absichtlich offen sind um den Zugang frei zu ermöglichen (z.B. Restaurants, Tankstellen, Hotels, Bibliotheken, Schulen/Unis, usw.)?
    Uni-Netze sind selten nur noch wirklich offen. Die meisten basieren auf VPN so das jeder Nutzer eindeutig identifizierbar ist und bei einer Rechtsverletzung als Schuldiger nachgewiesen werden kann.
    Unis waren ja schließlich die ersten Filesharing-Hubs. Auf dem Server unserer lagen auch mal hunderte Gig an Dateien. *g*
    Hotels sind meist auch nur via bestimmten Hotspots der Telekom einwählbar, dort ist der Nutzer auch identifizierbar. Bibs haben in der Regel meist integrierte Browser, mit denen kann man nicht viel anfangen, manche haben VPN andere ein auf Leseausweis basierendes System
    Der Rest ist eben selbst schuld. Wenn ich so einen Dienst anbiete, muss ich auch die Risiken beachten. Liegt in der Sache eines jeden es anzubieten oder zu lassen.

    Es geht mir nur um das Beispiel "Privatmann mit einzelnen Titeln über P2P". Hier trifft das nicht zu.
    Doch, wieso sollte es nicht?

    - Man kann nicht davon ausgehen, dass der Verbraucher im legalen Fall eine Lizenz benötigt hätte, da die Werke im Beispiel auch für ihn "frei" verfügbar wären.
    Wie oft denn noch, red ich mit einer Wand? Wenn ich etwas ANBIETE(!!!!) kann ich es doch nicht zur freien Verfügung bekommen! Du vertauscht wieder zwei Dinge die man nicht gleichstellen darf.
    Man muss eben unterscheiden zwischen einer rechtmäßigen Vorlage und einer rechtswidrigen. Das kann doch einfach nicht so schwer sein zu verstehen.

    - Dem Urheber ist durch den Rechtsbruch kein bezifferbarer Schaden entstanden, da der Verbraucher die Titel auch legal ohne Schaden für den Urheber (weil bereits für Veröffentlichung lizenziert) hätte beziehen können.
    Das Selbe wie oben drüber. Du vertauscht wieder Download, mit dem Upload. Zwei, ZWEI, 2 paar Schuhe!

    - Man kann nicht davon ausgehen, dass durch diese (illegale) Verbreitung dem Urheber ein Prestigeverlust oder Ertragseinbußen entstanden sind.
    Doch kann man. Da sie beim Upload ohne Lizenz vertrieben wurde. Analog wird derjenige der eine Lizenz hat, benachteiligt, weil er so blöd war eine zu kaufen. Ganz nach dem Motto "Wenn das alle so machen würde..." Am Ende kauft niemand mehr eine Lizenz um etwas anzubieten. Das muss hier auch berücksichtigt werden. Also muss derjenige der ohne Lizenz handelt, gegenüber dem der mit einer Lizenz etwas anbietet, benachteiligt werden. Das deutlich.
    Hier geht es nicht um ein WORT, den Schaden, sondern auch um Recht. Du klammerst dich nur an das Wort. Leß den §§ genauer, nicht alles was dort steht bezieht sich eindeutig auf das im Duden definierte Wort SCHADEN! Es reicht aus wenn ein Recht verletzt wurde!

    - Der Schädiger wird bei dieser Schadensersatzregelung schlechtergestellt als er es im Normalfall bei "legalem Bezug" der Titel gewesen wäre.
    Wieder, zwei paar Schuhe. Upload und Download, du vermischt es erneut.
    Überleg mal genauer mit diesem Unterschied. Beim Download trifft es ja vielleicht zu, aber nicht beim Upload.

    Ließt du überhaupt was ich hier schreibe oder überfliegst du es lediglich?

    - Der Schädiger hatte durch den "Bezug" über P2P keinen Gewinn der dem Urheber zuzurechnen wäre.
    Es geht hier auch nicht um den Gewinn, ansonsten würde der Geschädigte den Gewinn fordern, das ist eine völlig andere Rechtsgrundlage, die es aber auch gibt.

    Die obige Argumentation gilt für alle am P2P teilnehmenden Privatpersonen, die einzelne Titel "beziehen", die auch öffentlich verfügbar sind.
    Die Argumentation ist völlig unanwendbar, da du beides auf die gleiche Stufe stellst, wo sie aber nicht hingehören.

    Gibts das irgendwo zum Download? *SCHERZ*
    Hat eRecht24 hier irgendwo einen Link? Wäre ja schön, würden die Seitenbetreiber für die Vermittlung ein bischen was bekommen...
    Amazon?

    Ja, aber wenn "hohe Wahrscheinlichkeit" mit "eigentlich immer" gleichgesetzt wird, ist das schon sinnfrei.
    Weil diese bei Tauschbörsen in der Regel gleich anzunehmen sind. Die Tatumstände sind schließlich immer identisch.

    Vor Gericht zählt doch meist die Argumentation. Kann der Richter der einen oder anderen Seite folgen, fällt die Entscheidung entsprechend.
    Und hier die Lizenzanalogie zu nutzen stammt sicherlich aus einer Argumentation der Klägerseite (Medienlobby).
    Vor Gericht zählt eine schlüssige Argumentation, keine an den Haaren herbeigezogene ohne rechtlichen Fuß. Schon garnicht wenn ich unterschiedliche Tatbestände (Upload und Download) in meiner Argumentation zu einem Brei verrührte.

    nur um den Fall der Privatperson, der einzelne Musik-Titel über P2P "bezieht".
    Das reine "beziehen" ist bisher noch garnicht zivilrechtlich beurteilt worden! Du beziehst dich dabei lediglich auf Urteile, in denen das Verbreiten und öffentlich zur Verfügung stellen Gegenstand waren, nicht das beziehen der Dateien.
    [URL="http://forum.e-recht24.de/search.php"]hier klicken für die Forensuche[/URL]

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