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eBay Ware zerstört geliefert

  1. Neuer Benutzer
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    Standard eBay Ware zerstört geliefert
    Nehmen wir einmal folgenden Fall an. Jemand hat von einem gewerblichen Verkäufer, gegen Vorkasse, über eBay einen, in der Artikelbeschreibung voll funktionsfähigen, empfindlichen elektronischen Artikel ersteigert. Allerdings angeblich sei es ein Privatverkauf ohne Garantie, im Kundenauftrag.

    Des weiteren würde ein versicherter Versand europaweit angeboten und es stünde dort nicht der Versand erfolge auf Risiko des Käufers.

    Wenn der Artikel jetzt in einem äußerlich unversehrten Paket angeliefert würde, aber das Gerät, vermutlich durch den Transport, total beschädigt (z.B. Gehäuse völlig aus den Fugen) ankäme, wer würde dann für den Schaden haften?

    Der Käufer würde das Paket unter Zeugen ausgepacken, direkt den Schaden feststellen, fotografieren und den Verkäufer umgehend informieren. Der Verkäufer würde den Schaden beim Paketdienst reklamieren, dieser würde das Gerät, wieder original verpackt, abholen.

    Jetzt hätte der Käufer das Gerät nicht mehr und würde selbstverständlich umgehend den Kaufbetrag vom Verkäufer zurückfordern. Der Verkäufer weigert sich aber und möchte erst die Stellungnahme der Versicherung abwarten. Soll der Käufer, da er nichts mit der Schadensregulierung zu tun hat, einen Anwalt einschalten? Die Versicherung würde aller Voraussicht nach nicht zahlen und darauf hinweisen, der Artikel sei nicht sachgerecht verpackt gewesen.

    Eure Meinung dazu würde mich sehr interessieren.

  2. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: eBay Ware zerstört geliefert
    Zu einigen Punkten. Ich gehen mal davon aus, dass der Schaden zweifelsfrei auf dem Versand eingetreten ist. Sonst gäbe es noch ein paar andere Konstellationen.

    1. Hol- / Bring- / Schickschuld
    Zunächst muss mal festgestellt werden, welche Art der Schuld besteht. Bei einer Holschuld muss der Verkäufer nur die Ware bereitstellen (Leistungsort = Sitz des Verkäufers). Und auch wenn es dich überraschen mag, das ist laut Gesetz der Standardfall, also wenn nichts geregelt ist.
    BGB § 269 Leistungsort
    (1) Ist ein Ort für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen, insbesondere aus der Natur des Schuldverhältnisses, zu entnehmen, so hat die Leistung an dem Ort zu erfolgen, an welchem der Schuldner zur Zeit der Entstehung des Schuldverhältnisses seinen Wohnsitz hatte
    Jezt könnte man sagen, der Verkäufer hat aber Porto verlangt, das könnte doch dafür sprechen, dass er für den Versand verantwortlich ist. Ist aber nicht so.
    BGB § 269 Leistungsort
    (3) Aus dem Umstand allein, dass der Schuldner die Kosten der Versendung übernommen hat, ist nicht zu entnehmen, dass der Ort, nach welchem die Versendung zu erfolgen hat, der Leistungsort sein soll.
    Somit ist erst mal, wenn nichts anderes vereinbart ist, eine Holschuld vereinbart.
    Im Zuge des Versands könnte der Verkäufer ergibt sich jedoch aus der Natur des Vertrages (siehe oben) eine Verpflichtung, die Ware zu versenden. Daraus ergibt sich dann die Schickschuld (Leistungsort = Übergabe an das Versandunternehmen). Das wäre in dem Beispiel wohl anzunehmen.
    Eine Bringschuld (Leistungsort = Sitz des Käufers) müsste ausdrücklich vereinbart werden.

    2. Gefahr
    Aus der Schuldart ergibt sich, wer die Gefahr für Schäden übernimmt. Beim Verkäufer - immer der Verkäufer. Auf dem Weg zum Versandunternehmen der Verkäufer nur wenn Schick- oder Bringsschuld vereinbart ist. Nach der Übergabe an das Versandunternehmen bis zur Übergabe an den Käufer der Verkäufer nur bei Bringschuld. Und in allen anderen Fällen der Käufer.
    Im Beispiel würde ich die Gefahr, dass etwas beim Versand passiert, beim Käufer sehen, da eine Schickschuld bestehen würde und der Verkäufer seine Schuld mit der Übergabe erfüllt hat. Er hat somit Anspruch auf die Leistung des Käufers (=Bezahlung)

    3. Versicherter Versand
    Das hat auf das oben genannte keinen Einfluss. Es geht hier ledoiglich darum, dass das Versandunternehmen gegen Schäden versichert ist. Was der Verkäufer an der Stelle mit der Versicherung zu schaffen hat ist mir zunächst unklar. Eigentlich ist das Versandunternehmen dazu verpflichtet das prüfen zu lassen. Die haben schließlich in dem Fall die Versicherung abgeschlossen.

    Soweit erstmal zum normalen Ablauf. Also eigentlich müsste der Käufer mit der beschädigten Ware seine Ansprüche gegenüber dem Versandunternehmen gelten machen und der Verkäufer würde ganz normal sein Geld bekommen. Aus der Versicherung heraus würde der Käufer sein Geld vom Versandunternehmen wieder bekommen. So sehe ich das, wenn alles so gelaufen wäre, wie es hätte laufen sollen.

    Jetzt zu den Problemen:
    a) Rücksendung durch den Käufer: Sehe ich als kritisch an. Da der Käufer hierbei nochmals die Gefahr für den Versand übernimmt. Jetzt könnte die Versicherung sagen, dass die Ware diurch den zweiten Versand noch mehr beschädigt wurde ... Ist also ein Punkt, der niemandem gut tun würde.
    b) Forderungen des Verkäufers gegenüber dem Versandunternehmen: Die könnte das Versandunternehmen zurückweisen, da er die Gefahr für den Vertrag nicht zu tragen hatte. Es wäre also nur normal wenn die Versicherung die Zahlung an den Verkäufer ablehnt.
    c) Festellung der Versicherung, dass die Ware durch unsachgemäße Verpackung beschädigt wurde: Dies wird zunächst erstmal eine Behauptung sein. Dem könnte man widersprechen, allerdings wird das nicht viel Erfolg haben (Beweislasten). Aber diese Feststellung hätte etwas Gutes für den Käufer: Sollte die Versicherung feststellen, dass der Verkäufer die Ware nicht ordnungsgemäß verpackt hat, muss der Verkäufer für den Schaden aufkommen, da er bei einer Schickschuld gegen eine aus Vertrag entstandene Pflicht, nämlich die ordnungsgemäße Übergabe, verstoßen hat. Somit könnte der Käufer vom Verkäufer Schadensersatz fordern. Der wäre dann bei Rücksendung die Höhe der Kosten die dem Käufer entstanden sind (Kaufpreis + zusätzliche Kosten wegen Versand und Geltendmachung der Forderung ...).

    Kurze Zusammenfassung wie ich das sehe:
    - Der Verkäufer hat auf jeden Fall Anspruch auf den Kaufpreis
    - Der Käufer müsste sich darum kümmern, dass die Versicherung des Versandunternehmens zahlt
    - Wenn die Versicherung die Schuld dem Verkäufer zuweist (ungenügende Verpackung) kann der Käufer vom Verkäufer Schadensersatz verlangen. Und nur dann. Solange muss der Verkäufer nichts zurückzahlen.
    - Wenn die Versicherung zahlt, muss der Verkäufer auch nichts zurückzahlen. Ist durch die Versicherung nicht alles gedeckt, hat der Käufer Pech gehabt. Er hätte sich - da die Gefahr des Versands ja bei ihm lag - um eine Deckung kümmern können.
    - Was jetzt mit der zurückgeschickten Ware passiert ist ein völlig anderer Fall. Da könnte man nochmal so viel schreiben ...

  3. Neuer Benutzer
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    Standard AW: eBay Ware zerstört geliefert
    Danke für deine Einschätzung.

    Zu den Problemen:

    1.
    Der Käufer würde das Gerät in diesem Fall nicht zurückschicken, sondern das Versandunternehmen holt die Ware ab, um sie zu begutachten. Nach telefonischer Absprache mit dem Verkäufer, packt der Käufer den Artikel wieder so ein, wie er geliefert wurde und am nächsten Tage würde die Ware abgeholt.

    2.
    Meines Wissens nach, kann immer nur der Versender Ansprüche gegenüber einem Paketdienst geltend machen, da er der Auftraggeber ist und den Versand bezahlt hat. Der Käufer hat weder eine Auftragsbestätigung, noch sonstige Unterlagen zum Versand.

    3.
    Beweislast, der Käufer kann doch nie beweisen, wann der Schaden eingetreten ist, beim Transport vom Käufer zum Versender, oder auf dem weiteren Transport. Ausserdem hat der Käufer keinen Einfluss auf die Art der Verpackung. Was wäre, wenn das Paket ungesichert (Sind sie fast immer) in einem fast leeren Transporter bei einer Vollbremsung mit Schwung nach vier Metern Rutschpartie gegen die Bordwand knallt? Was muß die Ware aushalten? Ich habe einige Erfahrung mit diversen Paketdiensten, in der Regel gehen die nicht gerade pfleglich mit den Paketen um.

    Nur als Käufer hat man doch keinerlei Einfluss, wie kann er dann haften?

  4. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: eBay Ware zerstört geliefert
    Vielleicht mal etwas vorab: einige rechtliche Regelungen sind nicht unbedingt "käuferfreundlich", sondern betrachten beide Seiten - die des Käufers und des Verkäufers. Und zumindest in diesem Punkt sind die Rechte aus meiner Sicht "ausgeglichen". Es wird also nicht alles im Interesse des Käufers sein.

    Zu den Fragen
    1. Versteh ich zwar nicht, aber egal. Wenn es so laufen soll tut sich der Verkäufer keinen Gefallen, da er hier in Bereiche eingreift, die für seine Position eigentlich unrelevant sind. Aber das ist Entscheidung des Verkäufers. Ich bin der Meinung es wäre Aufgabe des Käufers, sich mit dem Versandunternehmen zu beschäftigen. Sicherlich dürfen die das begutachten, abholen, was auch immer. Aber der Verkäufer ist eigentlich außen vor.

    2. Aus meiner Sicht falsch. Zum einen kann nur der Käufer einen Schaden wahrnehmen. Auch muss der Käufer die Ware beim Empfang überprüfen. Und alle Informationen zum Versand (Versandunternehmen, Kontrollnummern ...) liegen dem Käufer bei Zustellung des Pakets vor. Er hat also alle Informationen, die erforderlich sind. Auch hat er (mit dem Zusteller) den direkten Kontakt zum versandunternehmen. Auch muss der Käufer eine Bestätigung haben, wenn es sich um einen gewerblichen Verkäufer handelt (Pflichtrinformation bei Fernabsatzvertrag). Bei Provaten Verkäufern ist das nicht erforderlich - allerdings tut das ja auch nichts zur Sache, sobald die (beschädigte) Ware beim Käufer ist, liegt ihm alles vor.

    3. Sicherlich ist es Problem, nachzuweisen, wann der Schaden enstanden ist. Deswegen ja auch meine Einleitung bei dem anderen Beitrag. Ist es nicht eindeutig, das es ein Versandschaden ist, können ganz andere Konstellationen eintreten. Es könnte ein sachmangel vorliegen, eine Pflichtverletzung des Verkäufers ... aber auch hier liegt die Beweislast (größtenteils) beim Käufer. Solche Fälle sind extrem komplex und nicht mit allgemeinen Sätzen zu bewerten. Hier müssen immer alle Umstände des Einzeölfalls berücksiuchtigt werden. An der Stelle sollte der Käufer vielleicht einen Anwalt einschalten.
    Ausserdem hat der Käufer keinen Einfluss auf die Art der Verpackung.
    Die Verpackung vom Verkäufer muss den Anforderungen entsprechen. Das ist in der Regel gegeben, wenn die OVP verwendet wird. Ansonsten wäre das auch Einzelfallbeurteilung.
    Was wäre, wenn das Paket ungesichert (Sind sie fast immer) in einem fast leeren Transporter bei einer Vollbremsung mit Schwung nach vier Metern Rutschpartie gegen die Bordwand knallt?
    Das ist die Gefahr des Käufers. Ganz einfach geantwortet: Warum soll der Verkäufer, der genauso wenig dafür kann, dafür haften? Der Käufer hat sich doch entschieden, es bei einem Versand zu kaufen. Er hätte ja auch in den Laden um die Ecke gehen können. Der Verkäufer hat lediglich die Pflicht entsprechende Sorgfalt walten zu lassen (Verpackung). Mehr kann ihm nicht zugemutet werden.
    Nur als Käufer hat man doch keinerlei Einfluss, wie kann er dann haften?
    Doch hat man.
    a) kann man das Versandunternehmen in den vertraglichen Vereinbarungen (vor Abschlus des Vertrags!) festlegen. Stimmt der Verkäufer dann dem nicht zu, kommt kein Vertrag zustande.
    b) Verletzt der Verkäufer eine Pflicht (Verpackung) haftet der Verkäufer.
    c) Muss der Käufer nicht im Versand kaufen. Es ist seine Entscheidung = sein Risiko.

    Vielleicht liege ich hier auch falsch, aber so sehe ich das Recht. Und auch die Unwissenheit der Unmengen der Käufer im Internet kann die rechtlichen Regelungen aus meiner Sicht nicht außer Kraft setzen, auf die sich auch der Verkäufer verlassen können muss.

  5. Neuer Benutzer
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    Standard AW: eBay Ware zerstört geliefert
    Die Thema interessiert mich auch.
    Gesetzt den Fall, die Ware wurde wie in diesem Fall in einem von Außen unbeschädigten Paket angeliefert, eine Reklamation an den Verkäufer gesendet, weil er ja der Versender und somit im Besitz der Versandpapiere ist und damit auch Auftraggeber.
    Die Transportversicherung bezahlt ohne Prüfung einen Betrag X. Der Verkäufer will jetzt den ganzen Verkauf stornieren und schreibt, das nur im Falle der Stornierung, die von der Versicherung bezahlte Summe ausgehändigt wird. Der Käufer dem aber nicht zustimmt, weil es sich um ein Schnäppchen gehandelt hat und der Artikel ansonsten sehr viel teurer gewesen wäre. Der Verdacht liegt nahe, das die Versicherung einen höheren Betrag bezahlt hat, als der Artikel gekostet hat, also der Verkäufer einen höheren Wert der Versicherung gemeldet haben könnte.
    Welche Konsequenzen könnte das haben, für den Verkäufer, da er nachweislich die Ware unzureichend verpackt und somit gegen die Sorgfaltplicht verstoßen hat. Er trotzdem die Ware im voraus bezahlt wurde und ebenso die Versandgebühren, die Schadensregulierung mit dem Versandunternehmen geführt und die Vergütung einbehalten hat?
    Er auf weiteren Schriftverkehr nicht antwortet.
    Was für Rechte stehen dem Käufer zu, der die beschädigte, aber noch funktionstüchtige Ware behalten will, weil ein Ersatz erheblich teurer wäre, als der ersteigerte Artikel.
    Wer bekommt das Geld aus der Schadensregulierung und muß der Verkäufer die Schadensregulierung mit dem Versender, dem Käufer gegenüber offen legen. Besteht gegen den Verkäufer ein Anspruch auf Schadensersatz und wenn ja in welcher Höhe? Ist dabei der Ersteigerungswert relevant?
    Welche Möglichkeiten hätte ein Käufer in dem beschriebenen Fall?
    An wenn ist die Transportversicherung schadenspflichtig?
    Danke im voraus für die Antwort
    MfG
    berton
    Geändert von berton (24.02.2010 um 08:22 Uhr)

  6. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: eBay Ware zerstört geliefert
    Welche Konsequenzen könnte das haben, für den Verkäufer, da er nachweislich die Ware unzureichend verpackt und somit gegen die Sorgfaltplicht verstoßen hat.
    Dann würde die Versicherung aber nicht zahlen
    Er trotzdem die Ware im voraus bezahlt wurde und ebenso die Versandgebühren, die Schadensregulierung mit dem Versandunternehmen geführt und die Vergütung einbehalten hat?
    ? - Der Käufer hat Anspruch auf den Betrag den er gezahlt hat - nicht mehr und nicht weniger.
    Was für Rechte stehen dem Käufer zu, der die beschädigte, aber noch funktionstüchtige Ware behalten will, weil ein Ersatz erheblich teurer wäre, als der ersteigerte Artikel.
    Wenn der Vertrag "rückabgewickelt" wird, keine. Ansonsten besteht ein gültiger Vertrag und alles bleibt beim alten. Dann hat der Käufer aber auch keine Ansprüche mehr (er behält die defekte Ware, der Verkäufer behält das Geld und die Versicherung ist wieder außen vor)
    Wer bekommt das Geld aus der Schadensregulierung und muß der Verkäufer die Schadensregulierung mit dem Versender, dem Käufer gegenüber offen legen.
    Muss er nicht, da das kein Betsandteil des Vertrages ist.
    An wenn ist die Transportversicherung schadenspflichtig?
    An den, der versichert ist.
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  7. Neuer Benutzer
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    Standard AW: eBay Ware zerstört geliefert
    Sorry nochmal zum Verständnis:
    Also die Ware wurde in einem nicht beschädigten Zustand gekauft und versandt. Der Versand war Bestandteil des Vertrages.
    Die Ware kam hier beschädigt an. Also ist doch der Wert nicht mehr der gleiche.
    Der Käufer verlangt Nachbesserung statt Wandlung, also er möchte die Ware reparieren lassen oder einen Preiserlaß.
    Oder
    Wer bezahlt bei dr Rückabwicklung die Versandkosten der Rücksendung und wird bei Rückabwicklung der Aufwand für die "dann korrekte Verpackung" mit vergütet, da ansonsten eine weitere Beschädigug entstehen, wofür der Käufer dann haftbar gemacht werden könnte.
    Besteht überhaupt Rücksendepflicht des Artikels an den Verkäufer?
    Bei der Kaufabwicklung war Vorkasse vereinbart, gilt dies dann auch für die Rückabwicklung?
    Besten Dank im voraus für die Beantwortung oder Hilfestellung
    LG
    Berton



    .

  8. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: eBay Ware zerstört geliefert
    Der Käufer verlangt Nachbesserung statt Wandlung, also er möchte die Ware reparieren lassen oder einen Preiserlaß.
    Bei einem Sachmangel entscheidet der Verkäfer. Erst wenn dieser die Nachbesserung - und dazu gehört auch ein Austausch gegen mangelfreie Ware - verweigert, stehen dem Käufer weitere Möglichkeiten offen.
    Wer bezahlt bei dr Rückabwicklung die Versandkosten der Rücksendung
    In dem Falkl würde ich sagen der Verkäufer.
    und wird bei Rückabwicklung der Aufwand für die "dann korrekte Verpackung" mit vergütet, da ansonsten eine weitere Beschädigug entstehen, wofür der Käufer dann haftbar gemacht werden könnte.
    Wenn ein Aufwand entsteht (nachweisbar) kann der Käufer diesen Aufwand auch geltend machen.
    Besteht überhaupt Rücksendepflicht des Artikels an den Verkäufer?
    Wie soll der Verkäufer sonst nachbessern? Eine Reparatur durch sden Käufer muss der Verkäufer nicht hinnehmen. Oder der Käufer muss die Kosten selbst übernehmen. In solchen Fällen ist die Wahl der Mittel beim Verkäufer (siehe oben)
    Bei der Kaufabwicklung war Vorkasse vereinbart, gilt dies dann auch für die Rückabwicklung?
    Nein. Es sei denn es ist vorher so vereinbart. Ansonsten hat die Leistung Zug um Zug zu erfolgen. Heißt: Wenn die Ware zurück ist gibt es das Geld wieder.
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  9. Neuer Benutzer
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    Standard AW: eBay Ware zerstört geliefert
    Besten Dank für die Drstellung der rechtlichen Betrachtungsweise.
    Ich werde nicht umhin kommen, einen Anwalt einzuschalten, da der Verkäufer auf den Schriftverkehr nicht reagiert.
    Ich dachte das nach einer Fristsetzung und Ablauf dieser der Käufer berechtigt ist, den Artikel instandsetzen zu lassen.

    Interessant ist, das sich jetzt nach fast 4 jähriger Ebay Dazugehörigkeit ohne die geringsten Probleme sich seit Ende letzten Jahr die Reklamationen häufen.
    Macht sich jetzt auch da die Wirtschaftskrise bemerkbar indem man versucht Menschen über den Tisch ziehen?
    Berton

  10. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: eBay Ware zerstört geliefert
    Macht sich jetzt auch da die Wirtschaftskrise bemerkbar indem man versucht Menschen über den Tisch ziehen?
    Das wurde schon immer versucht. Nur immer mehr seriöse Verkäufer/Käufer wenden sich von dieser Plattform wegen der Bedingungen ab ...
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

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