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Verkäufer-Recht bei nicht erhaltener Zahlung?

  1. Neuer Benutzer
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    Standard Verkäufer-Recht bei nicht erhaltener Zahlung?
    Guten Tag,

    vorneweg: Ich bin selbst sehr sehr ungebildet im Bereich Recht, Gesetzen, Strafanzeigen, etc. aber genau deshalb bin ich ja hier.

    Folgendes Beispiel-Problem:
    Verkäufer (A) bietet einen Online-Account zu einem PC-Spiel bei einem Online-Auktionshaus an. In seinem Angebot erwähnt er die Möglichkeit, außerhalb der Auktion-Plattform auch eine Sofortkauf-Zahlung in Höhe von Betrag X zu akzeptieren.
    Käufer (B) meldet sich bei A, und gibt an den Account kaufen zu wollen. B möchte diesen Account jedoch schon nutzen können, bevor das Geld auf dem Konto des Verkäufers (A) eingegangen ist. Deshalb schickt er A einen Screenshot der Online-Überweisung, um zu zeigen, das das Geld unterwegs ist. Er möchte sogar nur den Teil der Account-Daten, mit denen er diesen nutzen kann - auf den persönlichen Teil der Account-Daten (eMail-Adresse, Geheimfrage) möchte er verzichten, bis das Geld bei A eingegangen ist. A stimmt dem zu, händigt B die Login-Daten des Accounts aus, nachdem er den Screenshot der Überweisung erhalten hat.
    B steckt daraufhin, obwohl der Kauf noch nicht vollständig abgeschlossen ist, da das Geld bei A noch nicht angekommen ist, schon Geld in den Account. Nach 2 Wochen ist das Geld bei A noch nicht angekommen, und A droht B an, wenn das Geld bis Tag X nicht da ist, das er sich über die Geheimfrage seinen Account wiederholt. Daraufhin droht B dem Verkäufer (A) das er ihn anzeigen würde, wenn er dies tue, da er schon Geld in den Account gesteckt hat, und es ja nicht sein Problem sei wenn die Banken Fehler machen und das Geld nicht ankommt.

    Nun die Frage: Wer ist im Recht? Darf A sich den Account wiederholen, auch ohne dem Einverständnis von B? Oder darf B nun gegen A Strafanzeige erstellen, da B Geld in den Account eingezahlt hat, und A ihm nun praktisch den Account mit dem hineingesteckten Geld wieder abnimmt? Wie gesagt, das Geld von B ist beim Verkäufer (A) immer noch nicht angekommen.

    Edit:
    Noch als Zusatz:

    - B wusste, das das Geld bei A noch nicht angekommen ist, als er Geld in den Account hineinsteckte.
    - Es gibt keinen richtigen Verkaufsvertrag. Alles lief außerhalb der Auktionsplattform über ein Instant-Messaging-Programm ab. Dort fragt A im Laufe des Gespräches B, ob er den Account sicher kaufen möchte, und B antwortet mit "Ja". Dies ist die einzigste direkte Zusage zum Kauf des Accounts - ein Schriftstück, Rechnung oder ähnliches existiert nicht.

    -

    Schon einmal vielen Dank für die Bearbeitung des Problems, ich persönlich denke das A im Recht ist, da B die Zahlung nicht beglichen hat. Sollte das Problem undeutlich geschildert sein, so kann ich versuchen ein Vergleichs-Problem darzustellen.
    Geändert von Marco B. (17.10.2007 um 01:10 Uhr)

  2. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Verkäufer-Recht bei nicht erhaltener Zahlung?
    Zu den einzelnen Punkten:
    - Ein Kaufvertrag bedarf es nicht, wenn sich alle Parteien über die Bedingungen einig sind. Es reicht auch eine mündliche Vereinbarung, oder sogar nur eine schlüssige Handlung (gibt es zig tausendfach in jedem Leben - zum Beispiel der Einkauf im Laden).
    - Ein Kaufvertrag kommt also mit der Einigung zustande, allerdings ist immer das Problem der Beweispflicht, wenn man nichts schriftliches vereinbart. jeder muss dann das nachweisen, was für ihn günstig ist.
    - Der Käufer hat die Pflicht, seinen Teil des Vertrags (Bezahlung) zu erfüllen. Tut er das nicht, kommt er in Verzug.
    - Und es ist sehr wohl das Problem des Käufers, wenn die Banken Fehler machen, der er dafür zu sorgen hat, das der Verkäufer sein Geld bekommt.
    - Kommt der Käufer seiner Pflicht auch nach Mahnung und Fristsetzung nicht nach, hat der Verkäufer das Recht, vom Vertrag zurückzutreten (genauso wie ein Käufer, wenn er seine Ware nicht erhält)
    - Neben dem Kaufvertrag gibt es auch den Punkt der Eigentumsübertragung im deutschen Recht. Bei dem Beispiel würde ich es so sehen, dass B noch nicht Eigentümer des Accounts ist (falls es das überhaupt gibt), da noch keine endgültige Übertragung stattgefunden hat. B hat also keine Eigentumsrechte daran.
    - Ist ein Kaufvertrag nicht mehr gültig, muss der Zustand wie früher wieder hergestellt werden - A könnte also dem B das gesamte Geld zurückzahlen müssen, was er da reingesteckt hat. Würde ich aber als ziemlich verzwickt sehen, da hier die Sache mit den gezogenen Nutzungen sehr schwer zu ermitteln.

    Meine persönliche Meinung: A hat zwar bei wiederholter Verweigerung der Zahlung das Recht zurückzutreten, könnte jedoch das Geld, das B da reingesteckt hat, eventuell zurückzahlen müssen.

    Ansnonsten würde ich sagen, B hat genauso wenig Ahnung vom Recht, wenn er mit Anzeige droht. Das Ganze ist nämlich Zivilrecht und hat mit Strafrecht (Anzeige) meiner Meinung nach absolut nichts zu tun.

  3. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Verkäufer-Recht bei nicht erhaltener Zahlung?
    Hallo aaky.

    Vielen Dank für deine Antwort!

    Ist ein Kaufvertrag nicht mehr gültig, muss der Zustand wie früher wieder hergestellt werden - A könnte also dem B das gesamte Geld zurückzahlen müssen, was er da reingesteckt hat. Würde ich aber als ziemlich verzwickt sehen, da hier die Sache mit den gezogenen Nutzungen sehr schwer zu ermitteln.
    Was würde das für A bedeuten, wenn der gezogene Nutzen schwer zu ermitteln ist? Von dem Geld was B in den Account hineingesteckt hat, hätte A rein garnichts. Ein Teil des von B gezahlten Geldbetrages ging in eine 1-Monatige-Verlängerung des Online-Accounts, mit dem anderen Teil hat B in bzw mit diesem Online-Account etwas gekauft, was tatsächlich aber eher zu einer Wertminderung im Gesamten geführt hat.
    Beispiel: B hat ein Auto von A gekauft, unter den gegebenen Umständen. Er fährt in eine Lackiererei, obwohl das Geld noch nicht bei A angekommen ist, und lässt das Auto von Schwarz nach Regenbogenfarben-gepunktet umlackieren. Da das Geld nicht angekommen ist bei A, holt sich A von B das Auto wieder. Muss A nun B die Kosten für die Umlackierung erstatten, selbst wenn dadurch eine drastische Wertminderung eingetreten ist? Schließlich ist es für A weitaus schwerer, ein regenbogenfarben-gepunktetes Auto als ein schwarzes Auto zu verkaufen. Könnte A dann nicht sogar von B Schadensersatz fordern? Um wieder auf das eigentliche Thema mit dem Online-Account zurückzukommen: Demnach müsste B ja eigentlich froh darüber sein, das A nur den Account wieder haben möchte, und von rechtlichen Schritten absieht, oder?

  4. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Verkäufer-Recht bei nicht erhaltener Zahlung?
    Zitat Zitat von Marco B. Beitrag anzeigen
    Beispiel: B hat ein Auto von A gekauft, unter den gegebenen Umständen. Er fährt in eine Lackiererei, obwohl das Geld noch nicht bei A angekommen ist, und lässt das Auto von Schwarz nach Regenbogenfarben-gepunktet umlackieren. Da das Geld nicht angekommen ist bei A, holt sich A von B das Auto wieder. Muss A nun B die Kosten für die Umlackierung erstatten, selbst wenn dadurch eine drastische Wertminderung eingetreten ist? Schließlich ist es für A weitaus schwerer, ein regenbogenfarben-gepunktetes Auto als ein schwarzes Auto zu verkaufen. Könnte A dann nicht sogar von B Schadensersatz fordern?
    Genau so sehe ich das auch. Allerdings ist ein Auto auch etwas Gegenständliches, dessen Wert unabhängig ermittelt werden kann. Und da kann man auch beurteilen, wie eine Lackierung auf den Verkaufswert wirkt. Ein Account ist jedoch nichts Gegenständliches - ich bezweifle, dass derzeitige Gericht das überhaupt als Sache ansehen würden - eine Beurteilung wäre somit objektiv kaum möglich. Auch unter dem Gesichtspunkt, dass das Recht noch nicht so weit ist, sowas überhaupt als "Streitgegenstand" zu verstehen.
    Zitat Zitat von Marco B. Beitrag anzeigen
    Um wieder auf das eigentliche Thema mit dem Online-Account zurückzukommen: Demnach müsste B ja eigentlich froh darüber sein, das A nur den Account wieder haben möchte, und von rechtlichen Schritten absieht, oder?
    Sollte man meinen - ist aber nicht so. Állerdings - wenn ich das richtig verstanden habe - geht es B gar nicht darum, den wieder zurückzugeben. Als A würde ich - auch unter dem Gesichtspunkt der subjektiven Wertminderung lieber das Geld haben wollen ...
    Was würde das für A bedeuten, wenn der gezogene Nutzen schwer zu ermitteln ist?
    Und genau das ist ja das Problem? Ist es wirklich eine Wertminderung oder ist es nicht eine Aufwertung? Schließlich bezahlt ja kein vernünftiger Mensch dafür, das etwas schlechter wird - wenn ein Gericht diese Argumentationslinie fährt wird es schwierig.

  5. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Verkäufer-Recht bei nicht erhaltener Zahlung?
    Genau so sehe ich das auch. Allerdings ist ein Auto auch etwas Gegenständliches, dessen Wert unabhängig ermittelt werden kann. Und da kann man auch beurteilen, wie eine Lackierung auf den Verkaufswert wirkt. Ein Account ist jedoch nichts Gegenständliches - ich bezweifle, dass derzeitige Gericht das überhaupt als Sache ansehen würden - eine Beurteilung wäre somit objektiv kaum möglich. Auch unter dem Gesichtspunkt, dass das Recht noch nicht so weit ist, sowas überhaupt als "Streitgegenstand" zu verstehen.
    Würde das also bedeuten, das B den Betrag den er investiert hat nicht zurückbekommen wird?

    Sollte man meinen - ist aber nicht so. Allerdings - wenn ich das richtig verstanden habe - geht es B gar nicht darum, den wieder zurückzugeben. Als A würde ich - auch unter dem Gesichtspunkt der subjektiven Wertminderung lieber das Geld haben wollen ...
    Natürlich möchte A das Geld lieber haben, als den eigentlichen Account. Jedoch ist sich A schon fast ziemlich sicher das B ein Betrüger ist, und das er das Geld wohl nie erhalten wird.. So gesehen wäre es A lieber, wenn er mit B nichts mehr zu tun haben würde, und sich einen neuen Käufer suchen kann.

  6. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Verkäufer-Recht bei nicht erhaltener Zahlung?
    Würde das also bedeuten, das B den Betrag den er investiert hat nicht zurückbekommen wird?
    Kommt auf den Einzelfall an und wie die Anwälte/Gerichte das sehen. Ich persönlich würde dagen: Wenn B es fordert wird er das Recht haben, diesen Aufwand ersetzt zu bekommen, sprich, A muss das Geld an B zahlen wenn A den Account wieder bekommt. Aber wie gesagt: meine persönliche Einschätzung. Anwälte können das anders sehen.
    Jedoch ist sich A schon fast ziemlich sicher das B ein Betrüger ist, und das er das Geld wohl nie erhalten wird.. So gesehen wäre es A lieber, wenn er mit B nichts mehr zu tun haben würde, und sich einen neuen Käufer suchen kann.
    Keine Ahnung woraus das resultieren soll, aber an Verträge sind immer beide gebunden - oder keiner. Wenn A das Geld nicht bekommt, okay, aber solange A nicht das Recht hat zurückzutreten, solange ist auch A an den Vertrag gebunden.
    Und auch hier noch mal ganz persönlich: Ich hab keine Ahnung, was sowas auf dem Markt kostet, aber ob sowas den Rechtsstreit wert ist ...

  7. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Verkäufer-Recht bei nicht erhaltener Zahlung?
    So ein Account ist auf dem Markt 250 Euro wert, also nicht gerade wenig. Der Käufer hat in den Account seinerseits schon 33 Euro investiert.
    Leider habe ich die Frage vorhin etwas falsch rübergebracht, deshalb jetzt nochmal genauer: A möchte ja das Geld haben. Da B jedoch bisher nicht wie vereinbart bezahlt hat, dürfte A nun B nach einer Fristsetzung (bis wann das Geld eingegangen sein soll) die Account-Daten wieder abnehmen unter dem Vorwand, sie ihm wieder auszuhändigen sobald das Geld eingegangen ist? Oder darf B dann vom Kaufvertrag zurücktreten?

  8. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Verkäufer-Recht bei nicht erhaltener Zahlung?
    Ein "Wegnehmen und Wiedergeben" sehe ich durch das Recht nicht abgedeckt, wohl aber den Rückritt, wenn der Käufer seine Leistung (die Zahlung) endgültig verweigert.

  9. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Verkäufer-Recht bei nicht erhaltener Zahlung?
    Ok, vielen Dank für die Informationen!

    Eine kleine Frage aber noch: Kann A die Zahlung als verweigert betrachten, wenn B die Fristsetzung nicht eingehalten hat?

  10. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Verkäufer-Recht bei nicht erhaltener Zahlung?
    Kommt meiner Meinung nach auf den Einzelfall an
    - Ist die Frist angemessen (Zeit zum Bezahlen + Banklaufzeiten)
    - Hat B die Zahlung ausdrücklich verweigert ("Ich zahle nicht")
    Meines Wissens tendieren die Gerichte dazu, dem "Willigen" eher ein paar Tage mehr Zeit einzuräumen als dem Fordernden.

  11. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Verkäufer-Recht bei nicht erhaltener Zahlung?
    Ok, das war soweit alles - wenn noch Fragen auftauchen sollten, werde ich mich wieder melden. Vielen Dank aaky!

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