IP-Speicherung für Seitenstatistik

[0xdeadbeef]

Laut rechtskräftigen Urteilen des Amts- und Landgerichts Berlin soll ja die "Protokollierung von Surfspuren" auf Basis des Telemediengesetzes (TMG) untersagt sein. Wie weit ist denn das gefaßt?
Wen man z.B. auf seiner Seite einen Counter mit Seitenstatistik (z.B. Statcounter) eingebaut hat, über den ein externer Dienstleister die IP-Adressen der Besucher zu statistischen Zwecken mitloggt, macht man sich dann strafbar bzw. zum Ziel für Abmahnanwälte?
Ich bin ja auch gegen Vorratsdatenspeicherung, aber die IPs sind ja zu 99% eh dynamisch und somit im Logfile erstmal anonymisiert.
Es ist halt schon interessant, aus welchen Ländern auf die eigenen Seiten zugegriffen wird und von welchen Seiten die Leute kamen. Die IP-Adressen selber interessieren dabei ja eigentlich nicht, aber das kann man sich ja bei den kostenlosen Anbietern kaum aussuchen.
Siehe auch: wirspeichernnicht.de

[Elradon]

Naja, du persönlich speicherst dann ja für den Counter nicht die IPs. Also müsstest du ja aus dem Schneider diesbezüglich sein...

[aaky]

Die IP darf man in Logfiles speichern. Man muss nur in den Datenschutzbestimmungen, die sobald man etwas speichert erforderlich werden, darauf hinweisen. Ist der Besucher nicht damit einverstanden kann und muss er wieder gehen. Er muss es aber erkannt haben.
Andererseits bin ich der Meinung, dass die IP zwar (entgegen den Aussagen mancher Gerichte) eindeutig und identifizierbar ist, eine personelle Zuordnung jedoch nur im Zuge von Ermittlungen möglich ist. Sie ist somit zwar ein individuelles Merkmal aber trägt nicht zur Identifizierung der Person bei (als Beispiel das Nummernschild am Auto: Es ist eindeutig, aber trotzdem weiss ich ohne Emittlung erstmal nicht, wer am Steuer sitzt).
Im Gegensatz zum Nummernschild, was jeder sehen kann, wird die IP als "Geheimnis" bewahrt - wohl aus der Zeit, aus der das Internet ein rechtsfreier Raum sein sollte (immer noch der Traum vieler, die heute noch surfen). Ist es aber nicht, und damit kommt die Rechtssprechung nicht klar und bezeichnet die IP zum Beispiel als "technisches Nullum" (der größte Unsinn den ich je gelesen habe).

Und dann gibt es immer noch Unterschiede zwischen Statistik und Vorratsspeicherung. Statistiken wertet man aus, freut sich dran und im nächsten Monat ist sie wieder vergessen. Voratsdatenspeicherung ist darauf ausgelegt, Daten zu speichern und (irgendwann) mal wieder darauf zuzugreifen. Das hat noch lange nichts damit zu tun, was man mit den Daten macht ... Ich will das jetzt nicht weiter erörtern, nur mit den "gängigen" Medienmeinungen stimme ich nicht überein. Jeder der etwas tiefer in der Materie "Internet und erforderliche Daten" weiß, was ich meine ...

Und dann:

wirspeichernnicht.de

Was die nicht speichern ist fraglich. Zum Beispiel was ist mit den Cookies, die die speichern wollen - die Frage ist doch nicht ob die auf dem Server speichern oder auf meinem Rechner, um das wieder abzufragen ...
Und wenn ich dann weiter lese, was als "praktikabel" angesehen wird

Eine praktikable Lösung ist die Logfiles mindestens einmal am Tag auszuwerten

Gehts noch? Nicht speichern aber das nicht gespeicherte auswerten? Diese Seite grenzt schon an "Verdummung".
Aber egal, darüber will ich mich jetzt nicht aufregen, nur bevor man so etwas überhaupt nur erwähnt sollt man sich die Hintergründe einer solchen Seite mal anschauen. Und wie offen die sind sieht man am "Impressum" ...

[0xdeadbeef]

Das Problem, das ich sehe, ist halt, daß man bei einem eingebetteten Javascript für die Zugriffsstatistik die Leute schlecht vorher auf die IP-Speicherung aufmerksam machen kann. Bei einem Forum oder Wiki ist das was anderes, aber jeden Besucher einer Website erstmal mit einem Dialog zur IP-Datenspeicherung zu belästigen, ist ja doch etwas unhandlich.

Falls man das so ernstnimmt, würden 99% aller Webseiten gegen geltendes Recht verstoßen.

Das das ganze übers Ziel hinausgeschossen ist, sehe ich auch so, aber ich habe halt auch keine Lust, über kurz oder lang von einem Abmahnanwalt abgezockt zu werden, der diese Masche entdeckt hat.

[aaky]

Falls man das so ernstnimmt, würden 99% aller Webseiten gegen geltendes Recht verstoßen.

Eigentlich nicht, da es ja darum geht nur informiert zu werden. Also irgendwo Datenschutzbestimmungen drauf und gut ist, meiner Meinung nach.

aber ich habe halt auch keine Lust, über kurz oder lang von einem Abmahnanwalt abgezockt zu werden, der diese Masche entdeckt hat.

Eine Abmahnung braucht erstmal einen Grund. Und wenn irgendwo auf der Seite darauf hingewiesen wird, dass bestimmte Daten anonym gespeichert werden ist der Grund weg, mehr verlangt das Gesetz nicht. Mehr würde ich jedenfalls nicht machen.

[Elradon]

Ich seh das ganz anders!
Es ist zwar grundsätzlich richtig, dass der User der Speicherung zustimmen kann, aber dass muss er dann aktiv tun. Etwa mit dem Markieren einer Box, wo neben erläutert ist, was es mit der IP Speicherung auf sich hat.
Aber generell speichern und ne Datenschutzerklärung reicht nicht aus.

[0xdeadbeef]

So kann man die Urteile interpretieren. Nur sind dann halt wie gesagt auf einen Schlag praktisch alle "normalen" Seiten, die IPs zu statistischen Zwecken oder aus anderen Gründen (z.B. Analysen nach Angriff) loggen, per se rechtswidrig.
Bei Foren, Wikis usw. ist das unproblematisch, weil man da bei der Anmeldung oder beim Posten eines Beitrags über das Loggen der IP informiert werden kann.
Bei einer "normalen" Webseite kann ja aber nicht jeden Surfer erstmal mit einem Dialog nerven.

Irgendwie ist das Internet langsam völlig den Bach runter. Als kleiner Privatlurch ohne Rechtsbeistand steht man quasi mit einem Bein im Knast und/oder im Schuldturm, wenn man sich irgendwie im Netz äußert, weil all die Gesetze, die eigentlich gegen Onlinebetrug und Datenkraken gedacht warem, so kreuzbescheuert formuliert wurden, daß man als Privatmensch immer der Arsch ist, während Betrüger und Datensammler völlig unbehelligt davonkommen.

[aaky]

Also erstmal: Das mit der aktiven Zustimmung ist nicht erforderlich, wenn man die Daten nicht aktiv verwendet (zum Beispiel für Spam und ähnliches). So verstehe ich die Gesetze. Und im BDSG sind auch nur Informationspflichten festgelegt.

Irgendwie ist das Internet langsam völlig den Bach runter. Als kleiner Privatlurch ohne Rechtsbeistand steht man quasi mit einem Bein im Knast und/oder im Schuldturm, wenn man sich irgendwie im Netz äußert, weil all die Gesetze, die eigentlich gegen Onlinebetrug und Datenkraken gedacht warem, so kreuzbescheuert formuliert wurden, daß man als Privatmensch immer der Arsch ist, während Betrüger und Datensammler völlig unbehelligt davonkommen.

Das Problem resultiert aus drei Punkten:

- Gesetzgebung: Immer mehr Gesetze werden gemacht, ohne das auf die Besonderheiten des Internets geachtet wird. Das resultiert meiner Meinung nach aus der fehlenden Kenntnis der Materie derjenigen, die "bestimmen". Wer nicht weiss was eine IP ist bezeichnet die schon mal schnell als "technisches Nullum" (da werde ich wohl nie drüber weg kommen) ohne zu wissen wovon er redet. Das wird sich wohl auch erst ändern, wenn die Generation ans Ruder kommt, die damit groß geworden ist - also in etwa 20 Jahren.

- Unkenntnis der Gesetze: Viele wissen gar nicht was in den Gesetzen steht. Und diese Unkenntnis verführt viele dazu alles zu glauben. Viele der Regelungen sind für private Seiten völlig uninteressant, es sei denn, man will mit der Seite Geld verdienen. Und da das immer mehr wollen (und immer weniger schaffen) müssen die sich an Gesetze halten, die sie nicht kennen.

- Desinformation der Medien: Das ist der kritischste Punkt den ich persönlich sehe. Immer mehr merkt man, dass die aktuellen Medien völligen Unsinn erzählen - das beginnt bei Fernsehsendungen, die sich "technisch" nennen und endet bei "Fachzeitschriften" die offensichtlich immer einseitig berichten - immer für den, der das meiste bezahlt. Wenn Information käuflich ist kann man keine objektive Information mehr ewrwarten. Wer also nicht in der Lage ist, sich kritisch damit auseinanderzusetzen und alles anzuzweifeln und zu hinterfragen, wird so schnell falsch informiert dass es nicht mal engste Bekannte bemerken.

Nur wer sich davon abschrecken lässt, soll sich aus dem Internet zurückziehen. Wer Angst hat, dass er von schnell fahrenden Autos überholt wird oder von irgendwelchen Unfähigen auf der Straße gerammt wird, sollte nicht Autofahren.
Und dass die "Guten" den kurzen ziehen und die "Bösen" gewinnen ist bauch Unsinn. Das resultiert auch aus der fehlenden oder falschen Information. Wieviele im Internet kennst du - ich und möchte einfach behaupten: 99 v.Hundert der Händler im Internet sind ehrlich - nur der eine, der es nicht ist, über den regen sich alle auf. Nur über die anderen 99 verliert kein Mensch ein Wort ...

[0xdeadbeef]

Nein, das Problem ist, daß die Gesetze so schwammig formuliert sind (siehe z.B. Impressumspflicht), daß eine eigentlich gut gemeinte Sache ins Gegenteil verkehrt wird. Eine dubiose Abzockseite versteckt ihr Impressum oder operiert von der Schweiz aus oder was der Henker, aber jedem Hansel, der Bilder seiner Brieftauben ins Internet stellt, unterstellt man ein eine geschäftsmäßige Dienstleistung und zwingt ihn, seine persönlichen Daten ins Netz zu stellen.

Aber wie auch immer: wie steht es denn mit dem von Elradon vorgebrachten Argument, ich sei eh aus dem Schneider, weil ja nicht ich die Daten speichere. Angesichts der Tatsache, daß man hierzulande auch dann als "Störer" haftbar ist, wenn man nur auf eine Seite verweist, halte ich das für eine optimistische Einschätzung.

[aaky]

Nein, das Problem ist, daß die Gesetze so schwammig formuliert sind (siehe z.B. Impressumspflicht), daß eine eigentlich gut gemeinte Sache ins Gegenteil verkehrt wird.

Das sehe ich anders. Denn wenn man sich die Interpretation von fachlicher Seite (Anwälte und entsprechende Webseiten) aus anschaut, wird vieles klar und durchaus relativiert, aber die Mühe macht sich keiner und vertraut lieber darauf, was er in "meinungsbildenden" Zeitungen über Abmahnwellen (die es nie gegeben hat) liest. Aber auch egal, um das zu erkennen muss man für alle Varianten offen sein ....

der Bilder seiner Brieftauben ins Internet stellt, unterstellt man ein eine geschäftsmäßige Dienstleistung

Hast du dafür ein Beispiel oder ist das auch nur etwas "was man immer hört"?

Angesichts der Tatsache, daß man hierzulande auch dann als "Störer" haftbar ist, wenn man nur auf eine Seite verweist, halte ich das für eine optimistische Einschätzung

Da fängt es doch an. Was hat die Haftung für Inhalte (Urheberrecht, Strafrecht) mit dem Speichern von Daten (Datenschutz, Telemedien) zu tun. Das sehe ich als eine "weitgefasste" und rechtlich kaum fundierte Interpretation.

[Elradon]

ich setzt nen Link auf ne Seite mit rechtswidrigen Inhalten -> ich = Mitstörer
ich bau nen JavaScript von meinem Stats-Anbieter ein; der speichert die IP ich ?= Mitstörer
ich denke so ist das zu verstehen.

[aaky]

Link auf rechtswidrige Inhalte
Der speichert die IP -> rechtswidrig?

Wenn er die gesetzlichen Bestimmungen einhält nein. Das Speichern von Daten ist nicht von sich aus rechtswidrig (es sei denn, man die interpretiert die Gesetze mit dem Opt-In), anders bei den rechtswidrigen Inhalten.

[0xdeadbeef]

Hast du dafür ein Beispiel oder ist das auch nur etwas "was man immer hört"?Da fängt es doch an. Was hat die Haftung für Inhalte (Urheberrecht, Strafrecht) mit dem Speichern von Daten (Datenschutz, Telemedien) zu tun. Das sehe ich als eine "weitgefasste" und rechtlich kaum fundierte Interpretation.

Auf die Schnelle per Google:
[url]http://www.bahnhof-hamburg.de/impressum.html[/url]

[aaky]

Das ist aber auch nur jemand, der das Gesetz interpretiert - noch dazu offensichtlich ohne rechtlichen Hintergrund (falls doch, hab ich so auf die Schnelle nicht gefunden). Und genau deswegen bin ich dafür, dass Rechtsberatung in Deutschland den Anwälten vorbehalten bleibt (nein ich bin keiner, werde auch niemals einer werden können).
Ich meine ein Beispiel, wo es jemanden getroffen hat.

Und noch was anderes zu dem Thema Abmahnung. Nicht jeder Rechtsverstoß kann eine Abmahnung mit sich bringen. Normalerweise erfolgt eine Abmahnung von:
- Kontrollinstanzen (Vereine, berechtigte Behörden) wenn Verstöße erkannt wurden
- Berechtigten, die in dem Verstoß ihre Interesen verletzt sehen oder in ihrem Handeln beeinträchtigt werden (Konkurrenten bei Wettbewerbsrecht, Urheber bei Urheberrecht)

Und wer bitte schön soll eine private(!) Webseite abmahnen, weil ein Impressum fehlt? Ein Konkurrent? Geht nicht, gibt es nicht (im Sinne des Gesetzes). Ein Verein? Wenn die auf eine Rechtsverletzung auf der Seite stoßen, okay. Aber wann ein Impressum anzugeben ist steht eindeutig im Gesetz:

Diensteanbieter haben für geschäftsmäßige, in der Regel gegen Entgelt angebotene Telemedien folgende Informationen leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten

Also wenn so ein Verein kommt und von mir auf der privaten Seite ein Impressum fordert gibt es einen neuen Präzedenzfall ...

[0xdeadbeef]

Das Problem ist halt, daß es da Interpretationsspielraum gibt. Obige Seite ist aber mir der Auslegung nicht allein.
Z.B. hier
[url]http://www.online-werberecht.de/impressumspflicht.html[/url]
[url]http://www.wekwerth.de/info/faq/impressumspflicht/101.html[/url]
[url]http://www.stud.uni-giessen.de/~st8632/misc/jura/impressumspflicht.html[/url]
usw.

Außerdem gibt es noch den Rundfunkstaatsvertrag § 55 Abs.1
"Anbieter von Telemedien, die nicht ausschließlich persönlichen oder familiären Zwecken dienen, haben folgende Informationen leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten: 1. Namen und Anschrift sowie 2. bei juristischen Personen auch Namen und Anschrift des Vertretungsberechtigten."
jhttp://www.lfk.de/gesetzeundrichtlinien/rundfunkstaatsvertrag/main.html

Wenn das keine schwammige und verworrene Gesetzeslage ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

[aaky]

Das letzte zuerst: Der Rundfunkstaatsvertrag definiert zwar die Pflicht für Telemedien, definiert aber diese nicht. Und damit landet man bei der Interpretation beim TMG. Und dort stößt man auf die genannte Regelung. Auch ist die Anwendbarkeit des Rundfunkstaatsvertrags auf persönliche Internetseiten (ich verzichte hier absichtlich auf privat) aus meiner Sicht fraglich - ich hab da drin nichts gefunden, was die Anwendbarkeit darauf definiert. Wobei ich mir auch nur den Bereich "Anwendbarkeit" durchgelesen habe, vielleicht ist ja irgendwo noch was versteckt ...
Und dann frag ich mich, inwieweit ein Vertrag Gesetzescharakter hat - aber da fehlt mir wohl etwas rechtliche Bildung - zumindest in der Rangordnung der rechtlichen Regelungen ist mir noch kein Vertrag untergekommen ...

Damit ist das für mich nicht schwammig, sondern nicht geregelt. Und landet somit in meiner Beurteilung der Ursache bei der Gesetzgebung. Das die Leute eben keine Ahnung haben, wovon sie reden.

Aber das dann gleich als "allgemeine Impressumspflicht" zu bezeichnen, halte ich einfach für übertrieben. Auch ist in diesem Zusammenhang immer zu definieren, was privat ist. Wenn ich einfach Inhalte auf meine Seite stelle ist das privat. Und da werde ich niemals ein Impressum anbringen. Sobald ich aber Leuten erlaube, selbst Inhalte zu erstellen, die nicht an mich persönlich gerichtet sind (z.B. Gästebücher) könnte der private Gebrauch natürlich diskutiert werden. Dann haben ja auch andere was von ...
Aber wie gesagt, ich persönlich würde mich in diesem Zusammenhang der allgemeinen Panikmache nicht anschließen.

Und zu den Links:
Der erste ist veraltet und bezieht sich auf ehemalige Regelungen zum geschäftlichen Bereich. Da bestreite ich eine Impressumspflicht auch jetzt nicht.
Der zweite ist ebenfalls veraltet und bezieht sich auf den MDStV, den es seit dem 1.März nicht mehr gibt und dessen Regelungen im TMG stehen. Also auch hier nur geschäft.
Und der dritte ist nicht besser wie die ersten beiden und auch veraltet, da er sich auif das TDG bezieht - gibt es auch nicht mehr.

Also die Links (und noch viel mehr von denen, die man bei Google unter dem Thema "Impressumspflicht" findet) sind alle Schrott von gestern.

[Elradon]

Ach das ist so ein schönes Thema find ich. So viele verschiedene Meinungen. So schön begründet. Überall wird es anders dargestellt =); man überlege, da müsste ein Schüler ein Referat drüber halten ...
und, weil wir so schön dabei sind:
[url]http://www.technikwuerze.de/podcast/technikwuerze93/[/url]
das dürfte sehr aktuell sein.

[aaky]

Kann mir das leider nicht anhören (mein 64Bit Browser hat noch kein Flash ), aber zu dem was ich weiss (ob der das anders darlegt weiß ich leider nicht, und den Artikel aus heise [der Bild des Internets] tue ich jetzt nicht wirklich an):
Bei dem Urteil handelt es sich um einen Einzelfall - und selbst wenn es begründet ist, muss jeder sein Recht selbst einfordern, wenn er in den "Genuss" der Löschung kommen soll. Allerdings sollte er das schnell machen, denn bald wird ein Gesetz erscheinen, indem die Datenspeicherung gesetzlich verordnet wird. Dann sind diese Urteile auch Schnee von gestern ...

Und das sich die Gerichte nun wirklich nicht einig sind, wissen wir doch schon, oder.
Nehmen wir das AG Offenburg, Beschluss vom 20.07.2007 - Az. 4 Gs 442/07

Erst die begehrte Auskunft führt somit zur Individualisierung, ohne diese Auskunft sind zusammengetragenen IP-Adresse ein technisches und rechtliches Nullum, mit dem niemand etwas anfangen kann.

Und demgegenüber steht in dem im Link genannten Urteil (das übrigens schon älter ist):

Dynamische IP-Adressen stellen in Verbindung mit den weiteren von der Beklagten ursprünglich gespeicherten Daten personenbezogene Daten im Sinne des § 15 TMG dar, da es sich um Einzelangaben über bestimmbare natürliche Personen im Sinne des § 3 Abs. 1 Bundesdatenschutzgesetz handelt.

Ja was jetzt? technisches rechtliches Nullum als personenbezogene Daten?

Meiner Meinung nach gilt hier: Bis es hier kein Grundsatzurteil gibt (was noch mindestens 20 Jahre dauern kann bis jemand mit Ahnung von der Materie in die obersten Sessel rutscht) kann immer alles passieren, sowohl pro und contra

[Elradon]

Will man selbst bloß nicht sein, der in den News auf heise erwähnt wird

Aber nen Problem, was ich sehe, ist, dass selbst solche User wie wir nicht ein Gesetz nach unseren Wünschen formulieren könnten. Da kann ja nicht drinstehen:
§1) private Seiten brauchen kein Impressum
§2) gewerbliche Seite brauchen ein Impressum mit folgenden Daten:
-
-
-
§3) IP-Speicherung ist erlaubt
§3.1) Man darf die gesammelten Informationen allerdings nicht veröffentlichen.

Hört sich erstmal vllt. gut an, aber wenn man sich weiter damit auseinander setzt, bin ich mir sicher, dass man genau so Kritik dran üben kann, wie wir das mit dem aktuellen TMG tun.

[aaky]

Das Problem an so formulierten Gesetzen ist: Sie sind nicht allgemein. Sie bedürfen genauer Begriffsbestimmungen, die sich allerdings im Laufe der Zeit ändern. Das würde immer wieder Änderungen an den Gesetzen bewirken, was genau das Gegenteil bewirken würde. Klar formulierte Gesetze schaffen eine größere Unsicherheit, da man nie weiß, was gerade aktuell ist und Änderungen nicht verfolgt werden (siehe MStV+TDG->TMG)

Und die technischen Möglichkeiten ändern sich täglich. Was heute noch eine "private Seite" ist, ist morgen eine "private virtuelle Realität". Dann muss wieder eine neue Regelung her ... Alles unter Telemedien zu packen und am Ende zu zu sagen "Telemedien brauchen..." ist einfacher. Wenn etwas angepasst werden muss ist es nur der Begriff "Telemedien" und es müssen nicht alle Gesetze geändert werden, wo "private Seite" drin steht ...

Abgesehen davon, das es neben dem rationalen Ansatz auch noch Ansätze zur Erklärung der Gesetzgebung gibt, dass die Leute die Gesetze machen nicht wissen wovon sie reden. Die ersten vernünftigen Gesetze zum Tehma Fernsehen entstanden meines Wissens auch erst in den 80ern
Und dann noch die Lobbyisten, die versuchen, die Interessen irgendwelcher Wirtschaftszweige in Gesetze einzubringen, was man auch nicht vernachlässigen sollte. So konkrete Formulierungen wie "geschäftliche Seite" könnte denen weh tun
... aber das ist Politik, und darüber kann man ewig diskutieren und niemals ein einheitliche Meinung finden.