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Onlinekauf mit Tücken - in mehreren Fällen

  1. Neuer Benutzer
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    Standard Onlinekauf mit Tücken - in mehreren Fällen
    Wie beurteilt man folgenden Fall:

    A kauft bei der Online-Firma X Ware, die bezahlt, aber nie erhalten wurde. Bei Recherchen stellt A nicht nur Unregelmäßigkeiten auf der Betreiberseite fest, sondern auch, dass es anderen, nämlich B, C usw. auch so gegangen ist bei derselben Firma X?

  2. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Onlinekauf mit Tücken - in mehreren Fällen
    Dann würde ich sagen, die Firma X nimmt es mit dem Recht nicht so genau. Auf jeden Fall sollten A, B, C und die anderen darauf bestehen, dass sie ihre Ware erhalten, notfalls über Anwälte.
    Ob Betrug vorliegt müsste man anhand weiterer Fakten beurteilen, einfach so geht das nicht.

  3. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Onlinekauf mit Tücken - in mehreren Fällen
    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Dann würde ich sagen, die Firma X nimmt es mit dem Recht nicht so genau. Auf jeden Fall sollten A, B, C und die anderen darauf bestehen, dass sie ihre Ware erhalten, notfalls über Anwälte.
    Meine Meinung ist auch, dass A, B und C etc. sich an Anwälte wenden sollten, evtl. sogar gemeinsam, wenn das möglich ist.

    Nun kommt eine neue Variante ins Spiel:

    Angenommen, A hat nach zahlreichen (!) Kontaktversuchen eine letzte, sehr scharf formulierte Mail (Androhung von Anwalt etc.) an die Online-Firma geschickt, und auf einmal kommt einen Tag später ein sehr lose formulierter Einzeiler, man habe die Ware losgeschickt, würde es aber noch mal überprüfen. Wiederum keinerlei Angaben von Versanddaten etc.

    Außerdem angenommen, A recherchiert im Internet und findet heraus, dass die Website von zwei Webadressen aus erreicht werden kann, wovon eine ganz unzweifelhaft eine UK-Domain ist, die auch auf einen Engländer registriert ist.
    A könnte außerdem - unter Benutzung einer zweiten eMail-Adresse - die Firma kontaktiert haben, um herauszufinden, ob überhaupt Mails beantwortet werden.
    Und durch verschiedene Anfragen über diese zweite Mailadresse könnte A herausgefunden haben, dass die Firma behauptet, eine deutsche Firma zu sein (hat aber ein englisches Bankkonto), dass die zwei Domains nur der Sicherheit dienten (falls ein Server ausfällt), dass kein Ladengeschäft an der im Impressum angegebenen Adresse sei, sondern man da nur ein Büro hätte und mit "Distributoren" arbeite. Und die 0900er Nummer diene der Abschreckung, damit die Kunden nicht anriefen, sondern lieber mailten. Und Mails würden alle innerhalb von spätestens 24 Stunden beantwortet...

    A könnte eine Bestellung eines teuren Laptops in Aussicht gestellt haben, welches er dringend braucht, darauf könnte die Antwort gekommen sein, dass man das Laptop da habe, aber nur 1 Stück. A könnte gezögert haben, weil er doch lieber eine normale Telefonnummer hätte, da könnte als Antwort gekommen sein, dass man eine Lösung finden wollte, dass Anrufe hinterlassen werden könnten und die Firma dann zurückrufen würde, aber das würde erst in ein paar Wochen funktionieren...

  4. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Onlinekauf mit Tücken - in mehreren Fällen
    Meine Meinung ist auch, dass A, B und C etc. sich an Anwälte wenden sollten, evtl. sogar gemeinsam, wenn das möglich ist.
    Genau, allerdings gibt es in Deutschland keine Sammelklagen, so muss jeder für sich allein handeln.

    Angenommen, A hat nach zahlreichen (!) Kontaktversuchen eine letzte, sehr scharf formulierte Mail (Androhung von Anwalt etc.) an die Online-Firma geschickt,
    Wird etwa tatsächlich auf Email-Kommunikation gesetzt? Die kann man in einem Rechtsstreit getrost vergessen, so als würde nie kommuniziert werden. Es sei denn, der Empfänger hat den Zugang der Emails bestätigt. Aussagen wie "auf Emails nie reagiert" lassen bei einem Richter nur einen kleinen Winkel um den Mund zucken, mehr nicht. Emails sind in rechtlichen Angelegenheiten keine anerkannten Kommunikationsmittel (das Problem liegt im Nachweis des Zugangs beim Gegenüber, der vom Absender erbracht werden muss - und das ist unmöglich, wenn der Gegenüber sagt, er habe die Mail nicht bekommen).
    und auf einmal kommt einen Tag später ein sehr lose formulierter Einzeiler, man habe die Ware losgeschickt, würde es aber noch mal überprüfen. Wiederum keinerlei Angaben von Versanddaten etc.
    Na ja, im Endeffekt müsste er diesen Versand bei Rechtsstreitigkeit nachweisen können. Kann er das nicht hat er ein Problem.
    Außerdem angenommen, A recherchiert im Internet und findet heraus, dass die Website von zwei Webadressen aus erreicht werden kann, wovon eine ganz unzweifelhaft eine UK-Domain ist, die auch auf einen Engländer registriert ist.
    Das ist nicht unüblich. Sehr viele haben unterschiedliche Domainen für die gleiche Seite. Und wenn zum Beispiel mal eine Ltd. geplant war, ist es durchaus legitim, eine uk Domaine zu haben. Das sagt also eigentlich gar nichts aus.
    A könnte außerdem - unter Benutzung einer zweiten eMail-Adresse - die Firma kontaktiert haben, um herauszufinden, ob überhaupt Mails beantwortet werden.
    Soviel zum Thema Email-Kommunikation. Aber diesen Fehler machen irgendwie alle.
    Und durch verschiedene Anfragen über diese zweite Mailadresse könnte A herausgefunden haben, dass die Firma behauptet, eine deutsche Firma zu sein
    Kann ja sein.
    hat aber ein englisches Bankkonto
    Das ist inzwischen auch nicht unüblich, das man ausländische Konten hat. Die bereits erwähnte beabsichtigte Ltd. könnte ein Grund dafür sein, aber auch die Öffnung des europäischen Finanzmarktes. Also hat das aus meiner Sicht absolut nichts zu bedeuten.
    dass die zwei Domains nur der Sicherheit dienten (falls ein Server ausfällt)
    Okay, ein legitimer Grund
    dass kein Ladengeschäft an der im Impressum angegebenen Adresse sei, sondern man da nur ein Büro hätte und mit "Distributoren" arbeite.
    Was auch nicht unüblich ist. Ganz im Gegenteil, der Internethandel hat derartige Firmen in Unmengen hervorgebracht.
    die 0900er Nummer diene der Abschreckung, damit die Kunden nicht anriefen, sondern lieber mailten
    Naja, das verstößt vielleicht gegen Wettbewerbsrecht, aber das ist Sache der Konkurrenten, nicht der Kunden.
    Und Mails würden alle innerhalb von spätestens 24 Stunden beantwortet...
    So sie denn "bei ihm ankommen" wird das bestimmt auch passieren. Gegenbeweis? Das zum Thema Email Kommunikation.
    A könnte eine Bestellung eines teuren Laptops in Aussicht gestellt haben, welches er dringend braucht, darauf könnte die Antwort gekommen sein, dass man das Laptop da habe, aber nur 1 Stück. A könnte gezögert haben, weil er doch lieber eine normale Telefonnummer hätte, da könnte als Antwort gekommen sein, dass man eine Lösung finden wollte, dass Anrufe hinterlassen werden könnten und die Firma dann zurückrufen würde, aber das würde erst in ein paar Wochen funktionieren...
    Gegenfrage: Warum würde A da kaufen? Welche Gründe gibt es? Geiz ist geil oder Billiger gehts nimmer? Sobald mir etwas nur ansatzweise seltsam vorkommt würde ich die Finger davon lassen. Wie ich persönlich oder andere das beurteilen würden wäre mir dabei sowas von egal. Und billige Notebooks bekommt man inzwischen in jedem Lidl und Aldi, und da kann man sie mitnehmen ...

    Und noch ein kleiner Nachsatz
    Außerdem angenommen, A recherchiert im Internet und findet heraus,
    Dann begibt sich A mit seinen "Recherchen" auf sehr dünnes Eis und könnte an den Rand einer Straftat kommen. Ich würde A empfehlen, sowas Fachleuten zu überlassen. Die können auch bestimmte Punkte (siehe oben) aus einer anderen Sicht, aus Erfahrung und einem objektiveren Sichtwinklel betrachten.

    Bitte nicht glauben, ich will hier irgendwelche Machenschaften gutheißen, ich habe lediglich Gegenargumente gebracht, die es bei derartigen "Zweifeln" zu berücksichtigen gilt, bevor man jemanden verurteilt. Ansonsten sollte man natürlich immer seinem gesunden Menschenverstand vertrauen.

  5. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Onlinekauf mit Tücken - in mehreren Fällen
    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Wird etwa tatsächlich auf Email-Kommunikation gesetzt?
    A würde ziemlich sicher die nächsten Tage einen bitterbösen Einschreibebrief mit Fristsetzung an die Firma senden, sich aber gar nicht wundern, wenn selbiger nicht zustellbar wäre.

    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Gegenfrage: Warum würde A da kaufen? Welche Gründe gibt es? Geiz ist geil oder Billiger gehts nimmer? Sobald mir etwas nur ansatzweise seltsam vorkommt würde ich die Finger davon lassen. Wie ich persönlich oder andere das beurteilen würden wäre mir dabei sowas von egal. Und billige Notebooks bekommt man inzwischen in jedem Lidl und Aldi, und da kann man sie mitnehmen ...
    A würde - nach seiner negativen Erfahrung mit dieser Firma - NIEMALS wieder bei dieser Firma einkaufen. Der erste Einkauf wäre auch nur passiert, weil diese Firma praktisch die einzige wäre, die einen bestimmten Prozessor angeboten hätte. Diesen Prozessor würde A erwerben wollen, um sich ein stromsparendes Computersystem selbst zusammenzubauen.

    Die Anfrage A's nach dem teuren Laptop würde nur der Informationsbeschaffung gedient haben!!!

    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Dann begibt sich A mit seinen "Recherchen" auf sehr dünnes Eis und könnte an den Rand einer Straftat kommen. Ich würde A empfehlen, sowas Fachleuten zu überlassen. Die können auch bestimmte Punkte (siehe oben) aus einer anderen Sicht, aus Erfahrung und einem objektiveren Sichtwinklel betrachten.
    A würde nicht glauben, dass er was Falsches tut, denn dann dürfte man auch nicht mehr ins Telefonbuch schauen: A würde nur WHOIS benutzt haben und bei einer Domainvergabestelle überprüft haben, ob ein bestimmter Domainname noch frei ist. Das kann nicht verboten sein. Es wäre nicht A's Schuld, dass bei manchen Domainvergabestellen gleich so viele Informationen zu sehen sind, wenn man Domainnamen auf Verfügbarkeit prüft. Wie soll man denn sonst sich eine Domain registrieren können, wenn man nicht vorher schaut, ob die noch frei ist?

    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Bitte nicht glauben, ich will hier irgendwelche Machenschaften gutheißen, ich habe lediglich Gegenargumente gebracht, die es bei derartigen "Zweifeln" zu berücksichtigen gilt, bevor man jemanden verurteilt. Ansonsten sollte man natürlich immer seinem gesunden Menschenverstand vertrauen.
    A würde nie glauben, dass aaky irgendwelche Machenschaften gutheißt und wäre sicher dankbar für jede Idee und Gegenargumentation. A könnte eine Person mit ausreichend gesundem Menschenverstand sein, wäre eigentlich auch nicht übermäßig misstrauisch, hätte sicher auch schon eine Menge positive Erfahrung im Onlinegeschäft, aber in dem vorliegenden Fall wäre A - aufgrund der Anhäufung von extrem merkwürdigen Dingen - sehr irritiert. A würde sich wahnsinnig freuen, wenn sich seine Zweifel als unbegründet herausstellen, aber dafür ist einfach das Gefühl in seiner Magengrube zu unangenehm. Würde A vor der Bestellung nur den leisesten Zweifel über die Seriosität der Firma gehabt haben, würde er niemals bestellt haben. Aber auf den ersten Blick würde diese Online-Firma seriös gewirkt haben und einer Bestellung des Prozessors hätte nichts im Weg gestanden.

    Ich hoffe, dass mein "hypothetischer Fall" noch irgendwie verständlich ist, vor lauter Konjunktiv

  6. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Onlinekauf mit Tücken - in mehreren Fällen
    sich aber gar nicht wundern, wenn selbiger nicht zustellbar wäre
    Das wäre ein gutes Argument für Strafanzeige neben den zivilrechtlichen Forderungen.
    weil diese Firma praktisch die einzige wäre, die einen bestimmten Prozessor angeboten hätte
    In solchen Fällen, wie in den Fällen, das jemand bestimmte Ware extrem billig anbietet, während andere die Ware nicht oder nur um ein Vielfaches teurer anbieten, würde ich stutzig werden. Neben den privaten betriebswirtschaftlichen Grundsätzen ("Gewinnabsicht" und "es gibt nichts, was es nur einmal gibt, es sei denn es ist Kunst") kann es nicht sein, das etwas am Markt einfach nicht verfügbar ist - und nur ein Einziger das liefern kann. Hatte eine ähnliche Erfahrung mal mit einem Board - am Ende hat sich herausgestellt, das es das gar nicht (mehr) gibt. Bei allen stand "nicht lieferbar", "wird bestellt" u.ä., nur einer hat es zu einem traumhaften Preis angeboten - zum Glück hat sich herausgestellt, dass es ein ganz anderes ist - und der Preis des einen weit über dem Marktpreis des angebotenen Boards lag. Ich habe es nicht dort gekauft
    A würde nicht glauben, dass er was Falsches tut
    Das hab ich auch nicht gesagt. Nur wie weit geht man? Fängt man an, in Foren und ähnlichem zu suchen, veröffentlicht man Namen o.ä. um weitere Informationen zu bekommen ... Ein Blick in Denic, das Telefonbuch und öffentliche Verzeichnisse ... ist okay, solange man passiv bleibt. Sobald man aber anfängt "aktiv" zu werden, rutscht man schnell ab.
    A würde nie glauben, dass aaky irgendwelche Machenschaften gutheißt
    "Da wäre A einer der wenigen, aaky hat schon ganz anderes zu hören bekommen"

  7. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Onlinekauf mit Tücken - in mehreren Fällen
    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    In solchen Fällen, wie in den Fällen, das jemand bestimmte Ware extrem billig anbietet, während andere die Ware nicht oder nur um ein Vielfaches teurer anbieten, würde ich stutzig werden.
    Um die hypothetische Situation zu klären: die Online-Firma wäre nicht wirklich die allereinzigste gewesen, die diesen Prozessor angeboten hätte, es hätte auch noch die Chance bestanden, ihn bei eBay zu ersteigern, überwiegend gebraucht, aber teilweise sogar neu. Es wäre aber so gelaufen, dass dieser Prozessor innerhalb von wenigen Tagen zusehends vom Markt verschwunden wäre. Dieser spezielle Prozessor wäre sowieso nur in sehr geringen Stückzahlen überhaupt verfügbar gewesen, weil er eigentlich gar nicht für den Endkundenmarkt gedacht gewesen wäre, sondern nur als Version für Notebooks geplant war. Irgendwie wären dann aber doch einzelne Stücke (ganz legal) in den Endverkauf gekommen, und A hätte geglaubt, die Firma X würde den Prozessor zu einem vernünftigen Preis (gar nicht mal so extrem billig für einen relativ alten Prozessor!) anbieten können. Hätte ja sein können!!!

    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Das hab ich auch nicht gesagt. Nur wie weit geht man? Fängt man an, in Foren und ähnlichem zu suchen, veröffentlicht man Namen o.ä. um weitere Informationen zu bekommen ... Ein Blick in Denic, das Telefonbuch und öffentliche Verzeichnisse ... ist okay, solange man passiv bleibt. Sobald man aber anfängt "aktiv" zu werden, rutscht man schnell ab.
    A wäre der Meinung, dass die bloße Veröffentlichung des Namens einer Firma in Foren nicht problematisch wäre, so lange man nichts Beleidigendes oder Unwahres schreibt. Eine Firma ist ja an und für sich nichts Geheimes, sondern schon in gewisser Weise eine öffentliche Geschichte. Die neutral formulierte Frage, ob jemand diese Firma kennt und Erfahrungen damit gemacht hat, muss erlaubt sein. A wäre sicher nicht eine Person, die vorschnell beleidigende Äußerungen über andere macht (auch wenn A grad stinkesauer auf eine bestimmte Online-Firma ist).

    A würde aber durchaus auch aktiv versuchen, Informationen zu bekommen, und A fände die Idee mit der "Anfrage" nach dem Laptop genial, weil er dadurch zumindest hätte feststellen können, ob nur seine Mails nicht beantwortet würden oder ob diese Firma jeden so behandelt.

    A würde aber auch versuchen, den Geschäftsführer der Firma ausfindig zu machen (sein Name steht schließlich im Impressum) und über das Telefonbuch herauszufinden, ob es diesen Menschen überhaupt gibt. Und auch andere würden auf die gleiche Idee kommen wie A, denn wenn A eine Telefonnummer mit einem gleichlautenden Namen anrufen würde, dann könnte er dort erfahren, dass es sich bei der Nummer zwar nicht um die Nummer des Geschäftsführers handelt, sondern um die einer sehr netten Person, die aber in der letzten Zeit schon öfter angerufen worden wäre von Leuten, die scheinbar das gleiche Problem mit der Firma hätten. A hätte natürlich großes Mitgefühl mit dieser netten Person, denn A müsste befürchten, dass diese nette Person in der Zukunft wohl noch öfter angerufen werden würde. A hätte sich natürlich tausendmal entschuldigt ob der Belästigung, würde aber auch diese nette Person bitten, sich bei etwaigen weiteren Anrufen die Firma betreffend wiederum mit A in Verbindung zu setzen.

    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Da wäre A einer der wenigen, aaky hat schon ganz anderes zu hören bekommen"
    A könnte von aaky den Eindruck gewinnen, dass aaky den "advocatus diaboli" spielt, was ja aber nicht heißt, dass man bzw. aaky die Ansicht der Gegenseite auch wirklich selbst vertritt. Wenn es A wirklich gäbe, wäre er sicher eine Person, die selbst auch oft in Diskussionen den Gegenstandpunkt einnimmt, um einer anderen Person dabei zu helfen, alle wichtigen Gesichtspunkte zu bedenken. A müsste aber dann leider oft schon erfahren haben, dass manche Leute das Konzept des "advocatus diaboli" gar nicht verstehen und meinen, dass man bzw. A bzw. aaky es böse mit ihnen meint.

    Wenn A nicht nur eine hypothetische Person wäre, dann würde er jetzt aaky eine gute Nacht wünschen und sich noch mal bedanken für die vielen wichtigen Gesichtspunkte, die aaky zum diesem Thema beigetragen hat.

    Wenn es aaky interessieren würde, dann würde A ihn sicher gerne über den weiteren Verlauf dieser Geschichte informieren.

  8. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Onlinekauf mit Tücken - in mehreren Fällen
    A wäre der Meinung, dass die bloße Veröffentlichung des Namens einer Firma in Foren nicht problematisch wäre, so lange man nichts Beleidigendes oder Unwahres schreibt.
    Das ist problematisch. Die Frage der "Wahrheit" steht dann nämlich immer im Raum. Und das Problem der nicht existierenden "absoluten Wahrheit", was für den einen wahr ist, kann für den anderen falsch sein. Und da fangen dann die Probleme an.
    Es fühlt sich mancher schon beleidigt, weil man ihm sagt, er solle nicht so laut telefonieren, während andere das durchaus interessant finden zu erfahren, dass manche Firmen ein Problem damit haben, ihr "ach so tolles Produkt" (was offensichtlich nicht funktioniert) zu verkaufen (gerade im Bus erlebt, mich hätte schon interessiert, um welches Produkt es sich handelt, wurde aber leider nichts mehr draus, da die Leute sich nur noch Schimpfwörter an den Kopf geworfen haben ... ) Aus einem einfachen "bitte nicht so laut" wurde etwas, was ich schon als den Tatbestand der Beleidigung beurteilt hätte. Das es nicht zu Handgreiflichkeiten kam war nur der Tatsache zu verdanken, das keiner von denen aus einem fahrenden Bus aussteigen wollte und der Platz im Bus einfach zu eng war. Aber ich schweife ab ...

    denn wenn A eine Telefonnummer mit einem gleichlautenden Namen anrufen würde, dann könnte er dort erfahren, dass es sich bei der Nummer zwar nicht um die Nummer des Geschäftsführers handelt, sondern um die einer sehr netten Person...
    Man sollte der Person dann mal den Tipp geben, sich an entsprechende Stelklen zu wenden. Die können dann der Belästigung nachgehen und dafür sorgen, dass die richtige Telefonnummer erscheint.

    Wenn es aaky interessieren würde, dann würde A ihn sicher gerne über den weiteren Verlauf dieser Geschichte informieren.
    Auf jeden Fall

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