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Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät

  1. Neuer Benutzer
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    Standard Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    Hallo,

    angenommen ich würde über seinen SAT Shop wie z.B. [URL="http://www.srt-versand.de"]http://www.srt-versand.de[/URL] einen Receiver kaufen. Den Receiver würde meine eigene Firma (nennen wir´s mal FirmaB) für mich bestellen und vorausbezahlen.

    Jetzt stelle ich fest das der Receiver nicht korrekt funktioniert und zudem die Qualität sehr schlecht ist. Somit schickt FirmaB für mich diesen dann am gleichen Tag zurück und bittet um Rückerstattung des Betrages auf das Konto von FirmaB.

    Angenommen darauf würde die Firma folgendes Email senden:

    Sehr geehrte Kundin,

    sehr geehrter Kunde,
    auf Grund der Tatsache, dass es sich in Ihrem Falle um ein b2b Geschäft (Business-To-Business) handelt und somit das Fernabsatzgesetz, welches ausschließlich für den b2c Bereich (Business-To-Consumer) Anwendung findet, nicht greift müssen wir Ihren Widerruf leider ablehnen.

    Von einer b2b Geschäftsbeziehung muß insbesondere dann ausgegangen werden, wenn der Geschäftspartner Gewerblich und nicht als Privatperson auftritt. Nähere Ausführungen hierzu finden Sie im HGB (Definition von Gewerbetreibenden/Firmen) sowie im BGB (Ausführungen und Definition des Fernabsatzgesetzes).

    Selbstverständlich kommen wir unserer Pflicht der Besserung nach, daher wurde das Gerät mit den von Ihnen bezeichneten Fehlern zur Instandsetzung an den Hersteller weitergeleitet! Sobald dieses wieder bei uns eintrifft wird an Sie zurückgesendet!

    Ihre „Mahnung“ und Fristsetzung erachten wir als Nichtig!

    Welche rechtlichen Möglichkeiten hätte ich dann in so einem fiktivem Fall den Betrag zurückzuerhalten. Ein Ersatzgerät würde ich nicht wollen da mir die Qualität zu schlecht erscheint (Firmware voller Fehler) und ein repariertes schon garnicht? Wie würdet ihr vorgehen?
    Geändert von maxi (01.09.2007 um 10:39 Uhr)

  2. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    In dem fiktiven Fall müsste man erstmal sehen, ob die Voraussetzungen für Fernabsatzverträge erfüllt sind:
    - Kommunikationsmittel: ja
    - Unternehmer (verkäufer): ja
    - Verbraucher (Käufer): fraglich.
    Ein Unternehmer wäre es dann, wenn "eine natürliche oder juristische Person oder eine rechtsfähige Personengesellschaft, ... bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt". (§ 14 BGB) Das mit der Person würde passen, aber nicht das mit der gewerblichen Tätigkeit, da die Firma ja nicht für sich sondern einen Mitarbeiter bestellt hat und deshalb nicht für sich (ihre Tätigkeit) gehandelt hat.
    Ein Verbraucher wiederum kann nur eine natürliche Person sein (§ 13 BGB).

    Jetzt würde es meiner Meinung nach also darauf ankommen, durch wen die Bestellung erfolgte. War es eine GmbH ohne einen Ansprechpartner muss der Verkäufer von einem Unternehmer ausgehen, war es nur die Lieferadresse oder eine Person der GmbH wäre dies nicht so einfach und er hätte auch damit rechnen können, das es sich um eine natürliche Person hätte handeln können. Allerdings muss er das nicht
    Ich würde sagen, in einem Rechtsstreit käme es darauf an, wie der Verkäufer es hätte auffassen können und müssen. Bei einer Personengesellschaft gibt es da meiner Meinung nach keine Probleme, da diese selbst auch eine natürliche Person "beinhaltet"
    Das ist also die Frage, die im entsprechenden Fall geklärt werden müsste.

    Andererseits ist die Frage, ob beim Kauf eine Widerrufsbelehrung abegegeben wurde (und schriftlich mitgeschickt). Wenn ja, könnte man davon ausgehen, der Verkäufer wäre sich bewußt gewesen, mit einem Verbraucher zu handeln.

    Jetzt kommt es aber auch noch darauf an, wie der Verkäufer die Rücksendung auffassen musste. Wenn man einen Artikerl zurückschickt und schreibt "Funktioniert nicht, will mein Geld wiederhaben" muss der Verkäufer von einem Sachmangel ausgehen, und da hat er das Recht zur Nachbesserung, bevor der Käufer zurücktreten kann.
    Was anderes wenn man nur widerruft. Persönlich glaube ich, deswegen verlangt der Widerruf auch keine Begründung, um solche Irrtümer zu vermeiden. Allerdings müssen dann die obigen Voraussetzungen erfüllt sein.

  3. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    Danke für ausführliche Hinweise

    Gehen wir mal von aus in dem Fall hätte der Geschäftsführer der FirmaB GmbH mit Briefkopf der Firma bestellt. Er hat im Schreiben nicht direkt ausgeführt das er es privat nutzen möchte, aber das ist der Fall.
    Als Widerrufsbelehrung gehen wir nur mal von aus das eine Agb wie bei [url]http://www.srt-versand.de[/url] angezeigt wird.

    Wie siehts nun aus?


    Wenn wir mal von ausgehen das die Firma es so aufgefasst hat als ob eine Firma bestellt. Müssen die defekte Geräte dann nicht austauschen? Dürfen die das reparieren lassen, wie lange dürfen die sich damit zeit lassen?

  4. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    Gehen wir mal von aus in dem Fall hätte der Geschäftsführer der FirmaB GmbH mit Briefkopf der Firma bestellt. Er hat im Schreiben nicht direkt ausgeführt das er es privat nutzen möchte, aber das ist der Fall.
    Das ist eben der Knackpunkt. Und auch nur im Einzelfall erkennbar - oder auch nicht
    Wenn es sich lohnt, würde das auf einen Rechtsstreit hinauslaufen, in dem beide Seiten ihre Standpunkte darlegen und ein objektiver Betrachter entscheiden müsste. Im Zweifel würde es meiner Meinung nach dann aber für den Verkäufer sprechen, da privat genutzte Gegenstände auch privat gekauft werden können - unter Umständen wollte die Firma ja nur günstigere Preise erzielen oder die Ware absetzen ...

    Und bei einem Sachmangel hat dr Verkäufer das Recht zur Nachbesserung, ob Reparatur oder Austausch liegt in seinem Ermessen. Und der Zeitraum bestimmt sich nach objektiven Kriterien (kann der Verkäufer es selbst, muss es vom Hersteller gemacht werden ...)
    Der Zeitraum muss aber angemessen sein. Ein Verkäufer eines Teils aus Fernost kann seinem Kunden kaum zumuten, Monate zu warten, bis ein repariertes Teil zurückkommt (da jeder weiss, das die kaum reparieren ), ein hochwertiger Fernseher oder ein Auto kann natürlich schon repariert werden, und dies könnte auch Wochen dauern ... Ist also auch einzelfallabhängig und bedürfte - dauert es dem Käufer zu lange - einer objektiven Betrachtung.

  5. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    Danke für Hinweise.
    Festhalten kann man aber vielleicht das ja eigentlich seriöse Firmen wie Conrad, Amazon, Otto, Quelle usw. eigentlich immer Ware sofort zurücknehmen, ob Firma oder nicht. In der Regel braucht man das noch nichtmal begründen.

    Von daher wäre es doch sicherlich etwas fragwürdig wenn Firmen wie [url]http://www.srt-versand.de[/url] bei einem defekt so reagieren würden wie geschildert, oder?
    Geändert von maxi (01.09.2007 um 12:38 Uhr)

  6. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    Ich würde dies nicht auf Seriösität sondern auf Marktmacht und Möglichkeit abstellen. Große Firmen machen viele Umsätze, können solche "Verluste" viel eher verkraften als kleine Firmen, die von jedem einzelnen Teil leben.
    Und warum kauft man denn bei den kleinen? Vielleicht haben die einen günstigeren Preis? Wo der wohl herkommt? Oder warum sind andere teuerer ...

    Ich würde einer Firma diesbezüglich keine Vorwürfe machen, solange sie sich an das Recht halten. Deshalb auch nicht fragwürdig. Man muss das einfach mal aus der Sicht der "kleinen" Firma sehen.
    Sicherlich gibt es sowas wie "Kulanz" aber auch die hat Grenzen ...

  7. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    Nun aber in einem solchen Fall denke ich schon das 99% aller Firma in jedem Fall kulant sind.
    Auch aus Sicht der Verkaufsfirma könnte ich die Ablehnung nicht verstehen. Kleinere Firmen leben oft von Mund zu Mund Werbung, wenn ich einem Neukunden gleich eine Reparatur zumute und ihn ein Gerät aufzwinge das ihm nicht gefällt da die Firmware viele Fehler beinhaltet, so kann die geringe Gewinnspanne doch niemals die negative Werbung wettmachen. Der Kunde wird die schlechten Erfahrungen sicher auch weitergeben.
    Von daher ist es eigentlich so das gewöhnlich kleine Firmen kulanter sind als Große.

  8. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    Und das ist jetzt wieder eine Frage außerhalb des Rechts
    Und da gibt es bekanntlich unterschiedliche Meinungen und vor allem Erfahrungen.

  9. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    Gehen wir nun mal von dem fiktiven Fall aus das der der SAT Verkäufer die angemahnte Frist ablaufen läßt und dann selbst einen Rechtsanwalt beauftragt mich anzuschreiben und deren Position einzunehmen.
    Dieser Rechtsanwalt wiederum will dann vom mir noch 39 Euro für die entstanden Rechtsberatungskosten.


    Muss ich die zahlen? Es wäre doch eine Verdrehung der Tatsachen, schließlich habe ich doch den SAT bezahlt und bislang keinerlei Ware! Muss ich nun auch noch deren Rechtsberatung bezahlen? Ich finde das eine Unverschämtheit.
    Was würdet ihr raten?

  10. Super-Moderator
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    Standard AW: Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    Und? Der Anwalt wird ja nicht nur dann bezahlt, wenn er erfolgreich war, sondern auch wenn der Rechtsstreit verloren ging.
    Er hat sich schließlich auch Arbeit damit gemacht, wozu auch eine Rechtsberatung gehört und diese darf auch nur gegen Gebühr erfolgen. Steht so im Gesetz.
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  11. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    Ja aber ich hab ihn nicht beauftragt, ich habe lediglich mein ausstehenden Betrag mit einem normalen Schreiben angemahnt.
    Somit sehe ich aus meiner Sicht keine Begründung weitere Kosten zu übernehmen. Der Gegner hat schließlich den Anwalt beauftragt. Wie seht ihr das?

  12. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    Hier handelt es sich um einen zivilrechtlichen Streitfall, indem jede Partei berechtigt ist, sich professionelle Hilfe (= Anwalt) zu nehmen. Wenn man sich nicht außergerichtlich einigt (wozu dann auch eine Einigung über die Übernahme der Kosten des Anwalts gehört), muss der "Verlierer" alle Kosten zahlen. Allerdings sollte man sich vor dem Eingehen des Streits seine Chancen klar machen.
    Vor einer endgültigen Klärung muss man gar nichts zahlen, auch keine Anwaltskosten.
    Und wenn man "zurückzieht" muss man die Aufwendungen des anderen tragen, so steht es im Gesetz (der Schuldner übernimmt die Auslagen des Gläubigers wenn er in Verzug ist).

  13. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    Ok danke!
    Um auf der rechtlich sicheren Seite zu sein scheint es mir in dem Fall sinnvoll zu sein sich auf die Gewährleistung zu beziehen. Immerhin ist das Gerät nun schon seit zwei Wochen in Reparatur und es wird keine Anstalten gemacht einen Liefertermin zu nennen. Mehr 6 Wochen wäre doch wohl kaum bei einem nagelneuen Gerät zuzumuten. Hersteller des Gerätes ist zwar eine deutsche Firma die sicher im Ausland produzieren läßt, aber dennoch kann ich mir nicht vorstellen das man noch längere Fristen hinnehmen muss.

    Ich finde es schon schade das hier der Gesetzgeber nicht ebenfalls genaue Fristen vorgesehen hat, der Verkäufer hat meiner Meinung mehr Rechte als der Käufer.

  14. Super-Moderator
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    Standard AW: Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    Würde ich nicht so sehen, also was Gewährleistung bzw. Mängelansprüche angeht, ist der Verbraucher eigentlich sehr gut geschützt.
    Du hast ja auch Mängelansprüche geltend gemacht, ansonsten wäre das Gerät ja nicht in Reperatur. Somit kommt der Verkäufer seiner Pflicht auch nach. Das es lange dauert, Ok, ist unglücklich, aber man muss sich dabei auch fragen um was es sich handelt bei dem Schaden, wo das gemacht wird und wie die Auslastung dort ist.
    Genaue Fristen für sowas sind aus diesem Grund auch nicht im Gesetz zu finden, man kann doch nicht einfach sagen als Gesetzgeber, DAS muss in 2 Wochen repariert werden und DAS in 4 Wochen. Wenn du das nicht hinbekommst, musst du zahlen.
    Man muss schließlich auch beachten das es Schäden gibt, die nicht einfach zu reparieren sind und ein Austausch gegen ein anderes Gerät ist dann auch nicht immer möglich, bzw. Unverhältnismäßig.
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  15. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Firmen Rückgaberecht bei defektem Gerät
    Im Grunde stimme ich mit dir überein, nur bei
    Ich finde es schon schade das hier der Gesetzgeber nicht ebenfalls genaue Fristen vorgesehen hat, der Verkäufer hat meiner Meinung mehr Rechte als der Käufer.
    nicht.
    Das würdest du dann merken, wenn du auf der Seite des Verkäufers stehst ... Wenn der Kunde es richtig anpackt hat er unverhältnismäßig mehr Rechte im deutschen Recht als der Verkäufer ....

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