Pornographie und Jugendschutz

[kurtkurt]

Hallo zusammen,

ich möchte mal eine allgemeine Frage in die Runde stellen. Eins Vorweg. Ich habe keinerlei Schwierigkeiten im Moment, auch kein Verfahren das ansteht. Ich bin nur auf der Suche nach einer relativ eindeutigen Aussage zu diesem Thema, da alles was ich bisher gefunden habe relativ schwammig ist. Deshalb wäre ich auch dankbar über persönliche Erfahrungen, die der ein oder andere vielleicht gemacht hat.

Also meine Frage:

Wenn ich Anbieter von pornografischen Inhalten bin, der Server im Ausland steh ich aber eine dt. Fa. bin, muss ich mich dann trotzdem an dt. Jugenschutz halten oder gilt für mich die Gesetzeslage des Landes in dem der Server steht?

Wie ist es, wenn der Server z. B. in Österreich steht und der Betreiber eine englische LTD. ist? Welches Recht gilt hierbei? Kann ich als Geschäftsführer mit Wohnsitz in Deutschland von der dt. Justiz zur Verantwortung gezogen werden?

Wie bereits erwähnt geht es hier nicht um einen bevorstehenden Rechtsstreit. Daher benötige ich keine Rechtsberatung. Es geht vielmehr darum, ob sich jemand schon mal intensiv mit dieser Thematik ausseinander gesetzt hat und eine einigermasen klare Ansage zu dem Thema geben kann. Ich hab bereits mit einigen Anwälten gesprochen, bekomme aber irgendwie keine klaren Aussagen.

Danke schon mal für Eure Hilfe

[Styx]

Kommt darauf an, wenn der Server im Ausland steht, sich aber an Deutsche richtet (bzw. in deutscher Sprache ist) dann ist sicherlich auch der Jugendschutz zu wahren. Auch wenn der Server in Deutschland steht und der Betreiber eine englische Firma ist, müsste dieser geltendes Recht einhalten was in D. gilt.

Beim einen Fall richte ich mich ja schließlich an Personen aus einem bestimmten Land und muss somit die geltenden Rechte einhalten, egal wo der Server mit den Inhalten steht. Ansonsten wäre ja eine Rechtsausheblung möglich, denn die Nutzer an die sich das Angebot richtet, müssen entsprechend auch die Gesetze einhalten, also wäre ein Angebot an diese das rechtswidrig ist, ja widerrum mit einer Rechtsverletzung durch den Nutzer verbunden.
Genauso wenn jemand eine ausländische Firma ist, den Server in einem anderen Land betreibt und ein Angebot an Personen aus einem Dritten land richtet. Wieso sollte er damit geltendes Recht aushebeln dürfen?

[aaky]

Von dem "man muss" mal ganz abgesehen, warum sollte man sich nicht an Recht halten. Meiner Meinung nach hat das schon seinen Grund, und so schwer ist es auch nicht ...
Meiner Meinung nach gehört der Jugendschutz zu einem sinnvollen Bereich des Rechts. Und jeder der ein wenig nachdenkt sollte den Grund auch erkennen ...

[kurtkurt]

Von dem "man muss" mal ganz abgesehen, warum sollte man sich nicht an Recht halten. Meiner Meinung nach hat das schon seinen Grund, und so schwer ist es auch nicht ...
Meiner Meinung nach gehört der Jugendschutz zu einem sinnvollen Bereich des Rechts. Und jeder der ein wenig nachdenkt sollte den Grund auch erkennen ...

Danke für diesen nützlichen Hinweis.

[kurtkurt]

@styxx

Nun gut, ein detuscher Text heisst ja noch lange nicht, dass dieser auch für den deutschen Markt bestimmt ist. Er könnte ja für Österreich und Schweiz sein, in denen die Bestimmungen nun mal ein wenig anders ausgelegt sind als in Deutschland.

Das eine deutsche Firma mit in Sitz und Server in Deutschland sich an dt. Recht halten muss ist klar. Aber das Anbieter aus dem Ausland, die Ihren Service AUCH in Deutschland anbieten, sich nicht umbedingt um deutsches Recht kümmern, kennt man am Beispiel des Glücksspiels. Beispiele hierfür sind ganz besonders bwin.com und alle Poker Angebote. So hatte ja ein deutscher Politiker gemeint, er wolle rechtlich gegen bwin vorgehen und den Laden dicht machen. Woraufhin bwin nur herzlich gelacht haben und klar gestellt haben, dass der Firmensitz in Österreich ist, und der gute Mann fordern kann was er will. Sie unterstehen nicht der deutschen Gerichtsbarkeit.

Ähnliches beim Pokern. Pokern ist in Deutschland ein Glücksspiel und als solches nur im staatl. Casinos erlaubt. Beim Online-Poker heissts aber, das als Ort des Spiels der Standort des Servers gilt und nicht das heimische Wohnzimmer. Daher werden auch deutsche, die nicht im staatl. Casino spielen und somit theoretisch illegales Glücksspiel betreiben, nicht belangt.

Um den moralischen Aspekt kurz anzusprechen. Es geht nicht darum, Jugendschutz zu umgehen und Kindern Pornos anzudrehen. Es geht nur darum, dass die dt. Bestimmungen halt sehr schwammig sind und die Betreiber ins Ausland gehen, wo die Bestimmungen zum einen klar definiert sind, realistisch Umzusetzen sind und vor allem natürlich einfach nicht so streng sind.

[Styx]

Nun gut, ein detuscher Text heisst ja noch lange nicht, dass dieser auch für den deutschen Markt bestimmt ist. Er könnte ja für Österreich und Schweiz sein, in denen die Bestimmungen nun mal ein wenig anders ausgelegt sind als in Deutschland.

Sehe ich anders und zwar ähnlich dem Fernabsatzgesetz. Nämlich wenn die Seite in Deutschland, bzw. auf deutscher Sprache beworben wird, kann der Verbraucher bei Mängeln usw. deutsches Recht geltend machen. Das sogar wenn die Seite auf Englisch ist und nur in Deutschland beworben wurde.

Bei anderen Inhalten würde ich das auch anwendbar finden, nämlich dann wenn der Eindruck entsteht, das sich der Inhalt eben an Personen in einer bestimmten Rechtsordnung wendet und dieser davon ausgehen kann, das der Anbieter alle rechtlichen Bestimmungen einhält, bzw. sich an die gegebene Rechtordnung halten möchte.

Beim Casino ist das in der Tat ein Streitfall, der auch diskutiert wird. Ich finde das ist eher ein praktisches Problem, denn man kann deutsche nicht einfach aussperren, bzw. den Anbieter dazu zwingen dies zu tun. Aber hier geht es ja auch um andere Inhalte, bei denen die Rechtslage seit längerem deutlicher geklärt ist als bei den Casinos, die noch in der Mache ist. Es wird ja auch in der EU darüber gestritten was das deutsche Glücksspielmonopol angeht.

Womit auch bwin betroffen wurde, die aber laut Impressum in Deutschland registriert und betrieben werden. Was ja auch erlaubt ist, da Sportwetten vom Land bzw. Bund mit abgeschröpft werden und Gelder wieder in den Sport fließen.
War bwin (bet and win?) nicht auch die mit der alten DDR-Lizenz?

[waldesrauschen]

Das bedeutet Anbieter, z.B Erotikseiten oder andere, die mit dem Jugenschutz zu tun haben und ihre Webseite auf u.a. auf Deutsch führen oder auch nur in Deutschland bewerben, können auch dann, wenn sie ihren Firmensitz im Ausland haben, nach deutschen Recht belangt werden?

[Styx]

Würde ich persönlich so sehen, für konkrete Aussagen musst du zu einem Anwalt gehen der damit Erfahrung hat.
Aber schon alleine als Betreiber sollte man sich die Frage des "ob" doch garnicht stellen, sondern einfach alles mögliche tun um den Jugendschutz zu gewährleisten. Zum einen um möglichen Strafen vorzubeugen (Recht kann sich auch im Ausland ja recht schnell ändern) und auch im Sinne des Nachwuches.

[aaky]

@Styx
Bei mir wurde eine ähnliche Aussage wie

Aber schon alleine als Betreiber sollte man sich die Frage des "ob" doch garnicht stellen, sondern einfach alles mögliche tun um den Jugendschutz zu gewährleisten. Zum einen um möglichen Strafen vorzubeugen (Recht kann sich auch im Ausland ja recht schnell ändern) und auch im Sinne des Nachwuches.

mit

Danke für diesen nützlichen Hinweis.

quitiert

[kurtkurt]

Ach Leute, dass man nicht einmal ne vernünftige Diskussion führen kann, ohne dass einer gleich mit dem Zeigefinger vor einem rum wedelt.

Passt mal auf. Es gibt hier vier Punkte, die (ob Ihr wollt oder nicht) jeweils für sich betrachtet werden müssen.

- Was muss ich?
- Was darf ich?
- Was soll ich?
- Was kann ich?

In diesem Thread geht es alleinig um das "Was muss ich?".

Der deutsche Gesetzgeber sagt, dass der Anbieter einwandfrei sicherstellen muss, der der Zugriff auf seine Inhalte nur von Personen über 18 stattfinden darf. Er sagt aber nicht wie!

Die Innenminister unserer Länder diskutieren zur Zeit über einen Gesetzeslvorlage, die dieses "wie" genauer definieren soll. Deren Vorschlag: Post-ID verfahren. Das ist ihrer Meinung nach das einzig wahre.

Das Resultat eines solchen Gesetzes wird sein, dass kein User ein Post-ID verfahren machen wird um auf entsprechende Inhalte zuzugreifen. Vor allem nicht, solange es Seiten wie youporn.com gibt. Ergo, sämtliche Anbieter solcher Angebote werden ins Ausland gehen, ihren Firmen- und Wohnsitz ins Ausland verlegen, und dann können sich die Innenminister und sonstige staatlichen Einrichtungen ihren Jugendschutz sonst wohin schieben.

Ich bin mir sicher, das 99% der Betreiber solcher Websiten, wie übrigens ich persönlich auch, eine gewisse Wert- und Moralvorstellung haben und jeder sich seiner Verantwortung bewusst ist (Aussnahmen bestätigen die Regel) und jeder Bereit wäre seinen Beitrag zum Jungendschutz zu liefern. Aber doch nicht so. Und ich bin mir genau so sicher, dass keiner gerne seine Zelte abricht und ins Ausland geht, nur weil ihm der Staat keine Alternativen bietet.

Aber so wie es aussieht, bekomme ich hier auch keine entsprechenden Antworten oder Anregungen. Ich möchte mich auf jeden Fall bei styx bedanken, dessen Äusserungen zuminestens eine gewisses Interesse an der Thematik erkennen liesen.

[Styx]

Das "was muss ich" darf hier nur nicht konkret beantwortet werden, da das Rechtsberatung wäre.

Das es ausländische Anbieter nicht kratzt was in unseren Gesetzen steht ist klar und auch das das was im Gesetz steht nicht wirklich konkret ist. Das hat aber auch damit zu tun, das man sich nicht gleich auf eine Methode im Gesetz fixieren will, sondern die Möglichkeit offen lassen will bei neuen Techniken (oder neuen Medien) nicht immer gleich den kompletten Paragraphen neu zu formulieren, da das ja auch alles beschlossen, abgezeichnet und gedruckt werden muss usw.

[sx1]

Hallo,
jetzt muss ich dazu auch mal was loswerden.
Es hat nichts damit zu tun, Kinden Pornos zugänglich zu machen, es hat damit zu tun, dass das insgesamt lächerlich ist!
Wenn ich bei Google oder sonstwo P*RN oder ähnliches eingebe (egal ob Englisch oder deutsch), bekomme ich Millionen Ergebnisse.
Diese Seiten sind alle sofort ohne Hinweis und Prüfung für jeden, auch für Kinder, zugänglich.

Ich habe mich mit diesem Thema sehr ausführlich auseinandergesetzt und effektiv ist es als deutscher Staatsbürger so, dass man folgende Möglichkeiten hat, wenn man eine solche Seite betreiben will:

1.: Man verwendet einen Fremd-AVS-Anbieter. Dieser muss die jeweiligen Personen effektiv persönlich identifizieren, Kreditkarte oder Ausweisnummer reichen nicht. Sprich: Es bleibt PostIdent. D.h.: Der User muss sich erstmal mit Name und Adresse beim AVS-Anbieter anmelden, einen Coupon ausdrucken und mit seinem Ausweis zur nächsten Postfiliale machen.
Logisch. Das macht er natürlich, wenn er mit nem Ständer vor dem Bildschirm sitzt und solche Inhalte sehen will!
Zumal es Millionen anderer Möglichkeiten gibt, wo er im Extremfall "ja, ich bin 18" anklicken muss, und dann sofort alles auf dem Schirm hat!

2.: Rechtlich wohl nicht immer ganz einwandfrei: Man baut sich ein Auslandsfirmenkonstrukt auf. Entweder in einem liberaleren Land, was den Jugendschutz betrifft (USA, Holland etc.) oder gleich in einem Offshore-Land wie die Seychellen oder Panama. In diesem Fall kann man aber das Geld, das fließt, nicht mehr offiziell versteuern, da es ja dann aus nicht nachvollziehbaren Quellen kommt (Dass es aus einem Pornogeschäft kommt, kann man dem Fiskus ja nicht sagen). Sprich: Man hat nun auch noch Schwarzgeld, das man irgendwie wieder weiss waschen muss! Und das alles nur, weil es in Deutschland blödsinnige Regelungen gibt!
Was dem Fiskus da an Steuereinnahmen entgehen - ich möchte nicht wissen, wie viele Leute aus Deutschland so agieren...

Ich für meinen Teil will mein Geld ordentlich versteuern und dann meine Ruhe haben, deswegen bin ich jetzt zu Soft-Erotik umgeschwenkt und betreibe die ganz offiziell aus Deutschland in Deutschland.
Es ärgert mich allerdings, dass mir der deutsche Staat Steine in den Weg wirft wo es nur geht.
Ich könnte mit wirklichen "Porno"-Angeboten ein vielfaches dessen erwirtschaften, was ich jetzt mit meinen Soft-Erotik-Portalen verdiene.
Ich könnte im Jahr einen gut 2-stelligen Millionenbetrag mehr an Steuern bezahlen und wenn man das mal hochrechnet auf Andere....

Aber sich dann beklagen, dass es allen so schlecht geht, der Staat kein Geld hat usw.
Und in Kalifornien lassen sich die Pornokönige die Sonne auf den Bauch scheinen und lassen Monat für Monat Milliardenbeträge zurück in die US-Wirtschaft fließen, spenden für Gute Zwecke und zahlen Steuern ohne Ende.

Das ist typisch Deutschland!
Sowas kotzt mich an.

Wie wäre es denn mit einem Jugendschutzsystem, in dem einfach jeder Webmaster z.B. einen bestimmten unsichtbaren HTML-Kommentar in die Seite einbettet und die Bundesregierung schreibt eine Software bzw. lässt schreiben, die solche Seiten blockiert.
Und diese Software kann sich dann jeder kostenlos runterladen, der kein erotisches oder pornographisches Material sehen will bzw. nicht will, dass seine Kinder das sehen.
Das könnte man dann durch die Presse jagen, dann bekommt das auch jeder mit und alles ist gut.
Das sollte wohl zu schaffen sein, wenn ein Kurt Beck Schnupfen hat oder im Zoo ein Eisbär geboren wird, prangert das am Tag darauf schließlich auch in allen Zeitungen auf der Titelseite - selbst in der BLÖD.

Solange unsere konservativen Politiker aber weiterhin auf dem derzeitigen Jugendschutz beharren und nicht begreifen, dass das Internet nicht an der Landesgrenze aufhört, werden ihnen eben viele viele Milliarden Euro Steuereinnahmen flöten gehen - sei es an Deutsche, die über Offshore-Gesellschaften agieren oder an Bürger anderer Länder, wo das Ganze legal ist.

[Styx]

Das die bestehenden Regelungen zum Jugendschuzt in Deutschland im Bezug auf das Internet nicht optimal sind, ist jedem klar, nur liegt es am Gesetzgeber dieses Problem effektiv zu lösen, was aber eben schwer sein dürfte. Da das Internet nur aufwändig in ********e Grenzen zu bringen ist.
Ein Weg wurde ja bereits von einem Erotik-Anbieter gegangen der gegenüber Arcor eine Sperrung von ausländischen Content erwirkt hat. Doch wer halbwegs geschickt im Umgang mit Proxies war, konnte auch dieses Problem auf einfachste Weise lösen. Ein IP-Filter ist somit aus meiner Sicht keine Lösung, ebensowenig die Zensur, also komplette Sperrung von Inhalten.

Der Vorschlag einene Zeil ein den HTML Code einzubauen wäre zwar denkbar, aber wohl ebenfalls wenig praktikabel. Zumindest wie vorgeschlagen, es müsste zumindest anders herum laufen, nämlich das wer den Content sehen will müsste sich die Software gegen eine entsprechene Alterszertifizierung herunterladen, nicht umgekehrt. Das Problem ist hier nur das es wohl nicht lange dauert bis es entsprechende Hacks für Browser gibt die eine solche Software vortäuschen und somit auch Minderjährigen den Zugang wieder ermöglichen.
Das Probem ist auch nicht der ********e Jugendschutz selbst, es ist eher der fehlende in anderen Ländern. Wenn man sich inter******** auf entsprechende Standarts einigen würde, wäre das Problem einfacher zu lösen.
Auch wäre es sicherlich einfacher bei der ICANN anzusetzen und eine .xxx Domain einzuführen die mit entsprechender Software nur zu erreichen wäre, dies war auch bereits schon angedacht eine solche Domain einzuführen, wurde aber abgelehnt.

[duck]

hallo

ab wann ist pornographie pornographie?
als was stuft man foren ein, die sich z.b. mit sexuelle themen oder praktiken beschäftigen. muss man bei diesen foren einen wirkungsvollen fsk18 schutz haben oder sind die reinen gespräche (ohne bilder bzw explizite ausdrücke) jugendfrei?

wie müsste ein geschlossener bereich (expliziter und eventuell auch explizite geschichten) aussehen? bräuchte man für diesen einen wirungsvollen fsk18 schutz oder würde es (wie ich schon teilweise gesehen) für diesen ausreichen wenn man eine personummern abfrage macht, als "kleine" hürde um kiddies abzuhalten?

kann die fragen überhaupt hier jemand beantworten?

[Styx]

Pornographie beschränkt sich nicht nur auf Bilder oder Videos, es heißt ja nicht umsonst "pornografische Schriften", darunter können auch Texte gefasst werden, wenn sie „grobe Darstellungen des Sexuellen, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise den Menschen zum bloßen, auswechselbaren Objekt geschlechtlicher Begierde degradieren. Diese Darstellungen bleiben ohne Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen und nehmen spurenhafte gedankliche Inhalte lediglich zum Vorwand für provozierende Sexualität" sind, so jedenfalls das OLG Düsseldorf.
Was man darunter eben verstehen mag, ist mehr oder weniger subjektiv beurteilbar. Für mich, gerade mal in der Mitte der 20er, wird das wohl anders ausgelegt als für jemanden der gerade seine Rente einreicht.
Aber wenn die Texte ferner geeignet sind, Jugendliche in ihrer Entwicklung zu schädigen oder zu beeinflussen, würde ich einen Schutz empfehlen. Bei der Beurteilung würde ich recht geringe Hürden setzen, also schon bei geringen Bedenken einen Jugendschutz aktivieren.
Beschreiben die Texte beispielsweise sehr viele "details" und dass auch nicht zu knapp, könnte ein Schutz erforderlich sein. Ist es hingegen eher etwas richtung "Dr. Sommer", naja... dann kann man darüber streiten. Ich würde da aber nicht gleich über das Ziel hinaus schießen.

Ist man sich nicht sicher, sollte man einen Anwalt mit der Überprüfung beauftragen oder einmal beim Jugendschutz selbst anfragen, die helfen da auch sicherlich weiter, insbesondere welcher Schutz hier ausreichend ist.

[aaky]

Und was den Zugangsschutz angeht: Die PA Nummer ist kein wirksamer Schutz. Denn gerade die Kids, die sich für sowas interessieren, wissen auch, wie man sich eine solche Nummer generiert. Und deswegen hat die Rechtssprechung diese Altersverifizierung als unzureichend erkannt. Rechtlich bisher der einzige anerkannte Schutz ist meines Wissens das PostIdent.

[waprold]

Ich würde keine Pornoseite in Deutschland betreiben. Bei den aktuellen Jugenschutzgesetzen steht man damit mit einem Bein im Knast. Oder man vertreibt so gut wie alle potenziellen kunden.

Wenn ich eine Pornoseite betreiben würde, würde ich

- eine Offshore Firma gründen
- den Server in einem Land mit guter Internet-Verbindung und liberalen Gesetzen aufstellen, selbstverständlich bei einem Hoster, der solche Seiten duldet und Beschwerden abschmettert.
- die Domains kann man sogar in einem Drittland anonym registrieren

Über irgendwelche Abmahnungen kann man dann nur müde lächeln. Selbstverständlich dürfen da keine Sachen verbreitet werden, die inter******** als illegal angesehen werden, z.B. Kinderpornos, Tierpornos, etc.

Selbst wenn man selbst in Deutschland wohnt, dürfte es für die gierigen Wettbewerber schwierig sein, die Identität des Inhabers zu ermitteln. Die meisten würden wahrscheinlich gar nicht versuchen.

Mit dem deutschen Finanzamt sehe ich keine Probleme. Man kann die Einkünfte ganz ehrlich deklarieren. Es sind Einkünfte aus einer Unternehmensbeteiligung im Ausland. Muss man dem FA erklären, welche Jugenschutzmaßnahmen dieses Unternehmen ergreift? Ich sehe keinen Grund, warum man das tun sollte. Und selbst wenn das Finanzamt Wind davon bekommt, dürfen sie die Daten soweit ich weiß nicht an dritte weitergeben (auch nicht an andere Behörden), wenn der Zweck der Weitergabe nicht der Erhebung von Steuern dient.

Edit: warum wird das Wort I N T E R N A T I O N A L mit Sternchen überschrieben? Was soll dieser Kindergarten?

[Marion]

Entschuldigung, dass ich diesen etwas älteren Thread wieder rauskrame, aber nach der Suche hier im Forum habe ich eine Frage, die hier sehr gut passt:

Was kann passieren, man bekommt langsam ein schlechtes Gewissen:

Man erstellt eine Erotikseite (als Hobby, nur ich und mein Partner sind auf Bildern zu sehen, Content heftiger FSK 1.

Die Texte auf der Seite sind weitestgehend jugendfrei gestaltet (keine f.-wörter etc, sondern liebevolle Umschreibungen).

Man hat die Grundlagen von SEO (Search Engine Optimizing) erlernt - Ergebnis: Die Hobby-Erotikseite steht bei sehr vielen Suchbegriffen ganz oben bei Goog*e!
Der Traffic wächst enorm, speziell aus dem deutschsprachigen Raum, ich bekomme langsam kalte Füße, meine Frage:

- Die Seite ist befindet auf einem ausländischem Freehoster.
- Man meldet sich dort einfach an, bekommt Webspace und kann seine Seite ohne Angabe einer verifizierten Mail-Adresse hochladen.

Kann ich dadurch Probleme bekommen?

Und wenn ja, wodurch?

Um das Problem noch mal zu verdeutlichen:
man wird langsam unsicher, durch das nicht vorhandene AVS und das perfekt betriebene SEO kann jeder Kiddie direkt auf meinen HC-Content zugreifen! Aber der Content ist nicht in DE gehost, es schlagen 2 Herzen in meiner Brust ...

liebe Grüße
Marion

[aaky]

Weder der Server im Ausland noch das Berufen auf "fremde Inhalte" schützt davor, die rechtlichen Festlegungen beachten zu müssen. Entscheidend ist immer noch der Sitz des Betreibers ...

Und ansonsten will ich hier gar nicht über den rechtlichen Faktor des Themas diskutieren, wer den Sinn der Regelungen kennt aber nicht versteht oder nicht verstehen will und irgendwelche Lücken sucht und wem Selbstdarstellung oder Geld mehr bedeuten, als der Schutz von Kindern vor derartigem Material, der wird das rechtliche auch nie verstehen wollen ...