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Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP

  1. Unregistriert
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    Standard Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    Folgendes Szenario:

    1. Online-Shop fordert zum Angebot durch käufer auf
    2. Käufer bestellt mehrere Artikel, gibt sein Angebot also ab, alle Artikel werden als "Sofort lieferbar, lagernd" deklariert
    3. Käufer erhält Auftragsbestätigung für alle bestellten Artikel, enthalten ist die Klausel:
    "Der Kaufvertrag für nachfolgende Bestellung kommt mit dem Versand der Ware zustande."
    4. Käufer erhält Versandbestätigung auf ALLE Artikel
    5. Käufer erhält die Ware, eine Rechnung auf ALLE Artikel und bezahlt ALLE Artikel, auf der Rechnung wird vermerkt dass ein Artikel noch kostenfrei nachgeliefert wird
    6. Käufer erhält dann Nachricht, dass der fehlende Artikel nicht geliefert werden kann, da er nicht mehr hergestellt wird, Geld wird zurückerstattet
    7. Käufer besteht auf die Lieferung des Artikels, da er Versandbestätigung und Rechnung bereits erhalten hat und widerspricht somit der Rückerstattung
    8. Verkäufer weigert sich zu liefern

    Wer hat nun Recht?

    Bemerkungen:
    Im Internet werden bereits ähnliche Fallbeispiele behandelt, allerdings ohne der Klausel bei Punkt 3 in der Auftragsbestätigung. Ist die Klausel überhaupt rechtsgültig? Sie ist jedenfalls in vielen Online-Shops vertreten.

  2. Super-Moderator
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    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    Also eine Bestellbestätigung ist noch keine Annahme, da diese zum einen nur informativ wirkt und unter anderem vorgeschrieben ist, weiterhin ist diese beim Fernabsatz vorgeschrieben. 311e oder sowas im BGB, weiß ich aus dem Kopf gerade nicht.
    Aber eine Annahme wäre hier eher bei Rechnungsstellung denkbar, doch da diese evtl. automatisch erfolgt und ohne Kontrolle abgeschickt wird, könnte die Klausel durchaus wirksam sein. Da ab hier erst überprüft wird ob die Ware wirklich lieferbar ist. Die Anzeige auf der Seite "sofort lieferbar" ist wohl kaum ein Anspruch, da diese in den meisten Fällen nicht in Echtzeit aktualisiert wird. Wenn kurz vorher einer ebenfalls diese Ware bestellt hat, kann es sein das sie halt aus ist. Wenn sie nicht mehr lieferbar ist, da keine mehr hergestellt werden, tritt die Unmöglichkeit ein.
    Der Verkäufer hat sich völlig korrekt verhalten, er hat darauf hingewiesen und das Geld erstattet.

    Wenn er nicht liefern kann, weil es nicht mehr verfügbar ist, kann man doch nicht auf die Lieferung bestehen. Ergibt sich schon aus der Logik.

  3. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    Die Grundlage für die Weigerung des Verkäufers ist übrigens § 275 BGB. Wenn nicht geht, geht nicht. Sollte jedoch beim Käufer dann ein Schaden enstanden sein, kann dieser nach § 283 BGB geltend gemacht werden. Der Schaden muss dabei nachgewiesen werden.

    Fraglich ist jedoch, ob der Vertrag überhaupt schon zustande kam, nur dann gilt 275, da es sonst weder Schuldner noch Gläubiger gibt.
    Ich würde das hier verneinen. Zwar ist richtig, was Styx gesagt hat, man KÖNNTE annehmen ..., aber die Klausel (Annahme des Angebots = Versand) ist ebenfalls Gegenstand des Vertrages geworden, da der Käufer dem mit seinem Angebot zugestimmt hat. Und dieser Klausel steht das Gesetz nicht entgegen, es verlangt nur eine Annahme des Angebots. In welcher Form, der Zeitpunkt ... ist dem Gesetz (fast) egal.

    Ein Punkt für den Käufer könnte jedoch sein, wenn es sich bei dem Artikel um ein "Lockangebot" handelt, der Verkäufer also bewußt einen Artikel sehr günstig anbietet, obwohl er weiss, das er nicht mehr lieferbar ist und damit hofft, die Kunden gehen bei ihm einkaufen. Das nachzuweisen fällt aber schwer, wenn der Artikel "plötzlich" aus dem Verkehr gezogen wird. Die Beweislast würde in diesem Fall übrigens beim Käufer liegen.

    Soviel zu meiner Meinung

  4. Answerer
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    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    Also für mich ist die Lage alles andere als klar. Dass man nicht auf der Lieferung bestehen kann steht ja außer Frage, aber der Käufer kann, sofern im Recht, ja eventuelle Schadensersatzansprüche geltend machen.

    Was ist mit der Tatsache (wie oben beschrieben), dass der Käufer nicht nur eine Bestellbestätigung, sondern auch eine Versandbestätigung UND eine Rechnung auch für den fehlenden Artikel bekommen hat?
    Die Rechnung wurde allem Anschein nach ja nicht völlig automatisch erstellt (Vermerk: wird nachgeliefert), d.h. es ist davon auszugehen, dass die Lieferbarkeit vor der Rechnungserstellung geprüft wurde.

    "Der Besteller von Waren geht davon aus, dass sein Angebot auch angenommen wird. Er erwartet eine Benachrichtigung nur für den Fall, dass seine Bestellung nicht bearbeitet wird. Dadurch wird in den meisten Fällen der Online-Bestellung eine Annahmeerklärung nach der Verkehrssitte nicht erwartet und ist somit für die Wirksamkeit des Vertrages auch nicht notwendig."
    Somit ist eine Bestellbestätigung keine Pflicht.

    Es ist im übrigen egal, ob automatisch oder "menschlich". Bei einer automatischen Mail "steht der Willen des Verkäufers hinter der Programmierung, der Einsatz von Programm und Computer stellt also den Willen, die E-Mail die Erklärung dar", er sollte somit aufpassen was er da reinschreibt, selbst ein Programmierfehler ist kein Grund zur Anfechtung des Kaufvertrages, ein Tippfehler bei der Preiserstellung beispielsweise jedoch schon.
    Es ist niemand gezwungen automatisierte E-Mails zu versenden.

    Mit der Versandbestätigung wird dem Käufer doch zugesichert, dass er die Ware erhält, das Angebot wurde somit doch angenommen?
    Ich empfinde die Formulierung der Klausel auch als äußerst lapidar. Ab wann gilt diese denn nun? Ab der Versandbestätigung, oder ab dem eigentlichen Versand der Ware? Bei letzterem könnte der Verkäufer ja zusichern soviel er will und am Ende ist er immer noch nicht gebunden. So könnte er beispielsweise die Lieferung von RAM-Bausteinen zusichern und wenn kurz vorm Versand die Preise steigen (bis hierhin sind meist schon einige Tage vergangen), schickt er sie einfach nicht ab. Kein Versand der Ware, also auch kein Kaufvertrag......

    Korriegiert mich wenn ich falsch informiert bin und/oder ich falsch liege, oder sich bisweilen etwas geändert hat.

  5. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    Ich empfinde die Formulierung der Klausel auch als äußerst lapidar. Ab wann gilt diese denn nun? Ab der Versandbestätigung, oder ab dem eigentlichen Versand der Ware? Bei letzterem könnte der Verkäufer ja zusichern soviel er will und am Ende ist er immer noch nicht gebunden.
    Meiner Meinung nach ist die Formulierung eigentlich klar:
    Der Kaufvertrag für nachfolgende Bestellung kommt mit dem Versand der Ware zustande.
    Klarer geht es eigentlich nicht. Allerdings bindet sich der Verkäufer dann mit dem Versand, entgegen deiner Aussage. Es gibt nur noch wenige Gründe, sobald ein Vertrag zustande gekommen ist (das hatte ich schon in dem anderen Beitrag erwähnt). Ebenso die Sache mit den Schadensersatz. Insoweit gibt es kein Problem.

    Kein Versand der Ware, also auch kein Kaufvertrag......
    Genauso würde ich das im vorliegenden Fall sehen. Das was du hier vergißt ist die Vertragsfreiheit. Wenn man mit Bedingungen des Vertrages nicht einverstanden ist, gibt man kein Angebot ab. Andererseits ist jeder Partner frei, im Rahmen des gesetzlich zulässigen, den Vertrag zu gestalten. Dazu gehören halt auch solche Bedingungen, was der andere als Annahme versteht. Das ist im vorliegenden Fall für den Käufer sicherlich nicht befriedigend, aber da er auf der Basis dieser Bedingungen das Angebot abgegeben hat, bindend ...

    Was ist mit der Tatsache (wie oben beschrieben), dass der Käufer nicht nur eine Bestellbestätigung, sondern auch eine Versandbestätigung UND eine Rechnung auch für den fehlenden Artikel bekommen hat?
    Die Rechnung wurde allem Anschein nach ja nicht völlig automatisch erstellt (Vermerk: wird nachgeliefert), d.h. es ist davon auszugehen, dass die Lieferbarkeit vor der Rechnungserstellung geprüft wurde...Mit der Versandbestätigung wird dem Käufer doch zugesichert, dass er die Ware erhält, das Angebot wurde somit doch angenommen?
    Diese Bestellbestätigung ist in keinem Fall (nicht mal nach Gesetz) als Annahme zu werten, sie ist einfach nur vorgeschrieben, um den Eingang der Wilenserklärung (Angebot) zu bestätigen. Eine gesetzliche Voraussetzung für Wilenserklärungen ist der Zugang, und der wird so nachweisbar, was sonst auf elektronischem Wege unmöglich wäre. Aus meiner Sicht hat die Bestellbestätigung keinerlei weitere Bedeutung.
    Und das die Rechnung vorab verschickt wurde liegt sicherlich an der Bedingung des Zahlungseingang. Ich betrachte die Vorauszahlung in diesem Zusammenhang nicht als vertragsbegründend sondern als Bedingung, unter der der Vertrag geschlossen wurde. Ob die Rechnung manuell oder automatisch, elektronisch oder auf Papier erteilt wurde ist dabei völlig egal, laut Gesetz gibt es kein Formerfordernis (solange man nicht die Rechnung steuerlich geltend machen will, aber das ist ein anderes Rechtsgebiet.

    Somit ist eine Bestellbestätigung keine Pflicht.
    ... Es ist niemand gezwungen automatisierte E-Mails zu versenden.
    Falsch. Automatisiert nicht, aber der Zwang zur elektronischen Bestätigung besteht nach Gesetz. Warum - siehe oben.

    selbst ein Programmierfehler ist kein Grund zur Anfechtung des Kaufvertrages, ein Tippfehler bei der Preiserstellung beispielsweise jedoch schon
    Aus meiner Sicht falsch. Ein Programmfehler kann genauso ein Rücktritts-/Anfechtungsgrund sein, wie der Tipfehler. Nicht die Art die Fehlers ist entscheidend, sondern die Auswirkungen. Allerdings ist das immer einzelfalbezogen und kann deshalb in keinem Fall so global ausgesagt werden.

    Nach dem geschilderten finde ich die Handlung des Verkäufers im Sinne des Vertragsrechts zulässig und rechtlich abgesichert, wenn nicht noch mehr dahinterhängt (was ich ja auch schon geschrieben hatte). Das zu beurteilen bedarf es mehr Hintergrundwissen.

  6. Super-Moderator
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    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    Es ist im übrigen egal, ob automatisch oder "menschlich". Bei einer automatischen Mail "steht der Willen des Verkäufers hinter der Programmierung, der Einsatz von Programm und Computer stellt also den Willen, die E-Mail die Erklärung dar", er sollte somit aufpassen was er da reinschreibt, selbst ein Programmierfehler ist kein Grund zur Anfechtung des Kaufvertrages, ein Tippfehler bei der Preiserstellung beispielsweise jedoch schon.
    Es ist niemand gezwungen automatisierte E-Mails zu versenden.
    Bitte? Es ist lediglich eine Pflichtbestätigung nach § 312e BGB, wie bereits erwähnt. Eine Willenserklärung liegt darin aber nicht vor, eine Bestätigung dieser Art begründet noch nicht den Willen eine bestimmte Rechtfolge herbeizuführen. Es dient lediglich der Information des Bestellers, das seine Bestellung angekommen ist. Mehr nicht. Einen Willen auf eine Maschine zu übertragen ist hier ein bischen weit hergeholt. Außerdem hat der Verkäufer sicherlich nicht selbst programmiert, sondern nur einen Text eingegeben der erscheinen soll. Der Rest erfolgte wohl eher durch eienn Dritten der den Code erstellt hat. Und ein Fehler könnte auch ein Anfechtungsgrund sein, besonders wenn hierdurch falsche Preisangaben entstünden, z.B. bei einer falschen Dezimalprogrammierung die die Kommas falsch setzt, trotz richtiger Eingabe. Was dann? Wohl falsche Übermittlung.
    Aber nochmalls, ein Computer kann meiner Meinung keinen Willen für eine Person abgeben, wäre ja fatal. Der hier beschriebene Wille ist lediglich auf die Nutzung eines EDV Systems zu sehen, dieser steht aber nicht im Bezug auf die Bestellung.

    Der Vermerk auf der Rechnung ist schon als Indiz zu sehen, das es Probleme bei dieser Ware gab. Vermutlich hat der Verkäufer versucht seiner Verpflichtung nachzukommen, indem er sich nach anderen Leiferern mit Restposten umschaut, vermutlich war dies erfolglos.

    Es ist niemand gezwungen automatisierte E-Mails zu versenden.
    Das nicht, nein. Aber bei einem Onlineshop vereinfacht dies die Arbeit deutlich, gerade bei größeren. Da hier nur eine Standartmail gefragt ist um der gesetzlichen Vorschrift genüge zu tun. Denn rechtlich bindend ist diese nicht.

    Mit der Versandbestätigung wird dem Käufer doch zugesichert, dass er die Ware erhält, das Angebot wurde somit doch angenommen?
    Ich empfinde die Formulierung der Klausel auch als äußerst lapidar. Ab wann gilt diese denn nun? Ab der Versandbestätigung, oder ab dem eigentlichen Versand der Ware? Bei letzterem könnte der Verkäufer ja zusichern soviel er will und am Ende ist er immer noch nicht gebunden. So könnte er beispielsweise die Lieferung von RAM-Bausteinen zusichern und wenn kurz vorm Versand die Preise steigen (bis hierhin sind meist schon einige Tage vergangen), schickt er sie einfach nicht ab. Kein Versand der Ware, also auch kein Kaufvertrag......
    Die geschilderte Preissteigerung wäre egal, es würde ein neues Angebot vorliegen und keine Annahme. Dies könnte der Empfänger ablehnen und wäre somit ebenfalls nicht gebunden.

    An sich ist es ja auch egal ob das Angebot angenommen wurde oder nicht, es liegt Unmöglichkeit nach § 275 BGB vor, da es für den Verkäufer nicht mehr möglich ist die Ware zu liefern. Er hat das Geld zurücküberwiesen und fertig, es besteht kein Anspruch seitens des Käufers mehr, ein Schaden ist wohl kaum entstanden und die übrigen Waren wurden korrekt geliefert.


    grml schon wieder zu spät @aaky

  7. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    An sich ist es ja auch egal ob das Angebot angenommen wurde oder nicht, es liegt Unmöglichkeit nach § 275 BGB vor, da es für den Verkäufer nicht mehr möglich ist die Ware zu liefern.
    Hier möchte ich dir mal widersprechen (hatte ich auch weiter unten schon erwähnt) - während wir uns in den anderen Punkten ja einig sind.
    Für die Anwendbarkeit des 275 muss ein Schuildverhältnis vorliegen. Solange kein Vertrag, solange kein Schuldverhältnis, oder?

    Allerdings stelle ich gerade fest, dass sich hier die Katze in den Schwanz beißt: Solange kein Vertrag -> keine Verpflichtung zur Leistung. Und die Leistung des Verkäufers ist die Bereitstellung der Ware. Wenn der Vertrag also erst mit dem Versand zustande kommen würde, müsste der Verkäufer die Ware vorher nicht bereitstellen, was bedeutet, das kein Versand möglich wäre. Seltsames Konstrukt, was wohl der näheren Erörterung bedarf

  8. Super-Moderator
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    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    Gut, unglücklich formuliert.
    Aber meinte das mit "egal" ja schließlich so das sich die Katz beißt.

    Liegt Annahme vor -> Unmöglichkeit der Leistung, da Ware nicht mehr erhältlich
    Liegt keine Annahme vor -> Keine Verpflilchtung zur Leistung der nicht lieferbaren Ware

  9. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    @Styx okay

    Aber wie würdest du das in dem Zusammenhang mit der Formulierung "Der Kaufvertrag für nachfolgende Bestellung kommt mit dem Versand der Ware zustande." sehen?

    Wenn das rechtlich sauber wäre, würde der Verkäufer ja gar nicht liefern können , da er die Ware ja nicht bereitstellen (und damit auch nicht versenden) kann - es würde nie zu einer Annahme kommen können, es sei denn, der Verkäufer hält sich nicht an diese Regelung und leistet vor Vertragsschluss ...

    Ist zwar ziemliche Haarspalterei, würde aber darauf schließen lassen können, dass diese Regelung nichtig ist - somit würde die Frage stehen: Ist ein Vertrag "irgendwann" zustande gekommen oder nicht.
    Geändert von aaky (23.07.2007 um 13:14 Uhr)

  10. auch answerer
    Gast
    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    Ich glaube, was Answerer da meint ist folgendes:

    "Leipold BGB I, Rn. 247: Auch von einem Computer automatisch erstellte Erklärugen sind Willenserklärungen im Sinne des BGB. Der Computer entscheidet aufgrund eines bestimmten Programmes, welche Nachricht mit welchem Inhalt verschickt werden soll. Eine Willenserklaerung besteht ja grundsaetzlich aus dem Willen und der Erklaerung: Die Erklaerung ist die Email, der Wille ist der Einsatz des Computers und des Programmes"
    (aus einem Juraforum)

    Ich glaube, aaky hat die Problematik, die auch den Verfasser wohl beschäftigt, erkannt. Unabhängig jetzt mal davon, dass der besagte Artikel nicht geliefert werden kann, ist es durchaus nicht trivial, ob ein Kaufvertrag nun zustande kam oder nicht.
    Kam kein Vertag zustande, ist dem Verkäufer ja freigestelt ob er denn liefern möchte oder nicht, kam jedoch einer zustande, so muss er begründen warum er nicht Liefern kann und muss gegebenenfalls Schadensersatz zahlen. D.h. wenn er ein Notebook besonders günstig angeboten hat und zugesichert hat es zu liefern, tut dies dann aber doch nicht, weil er merkt dass er einen viel besseren Preis auf dem Markt erzielen kann, müsste er mit der Begründung, dass er doch nicht Liefern kann, die Differenz zum nächstgünstigsten Angebot auszahlen.

    Mal ehrlich, wer von euch würde nicht auf die Lieferung zum zugesagten Preis bestehen, wenn es sich um ein- bis zweihundert Euro drehen würde?

    Mit dem Kaufvertrag, der ERST durch den Versand der Ware zustande kommt, sind dem Verkäufer auch meiner Meinung nach zu viele Freiheiten eingeräumt, selbst wenn das rechtens sein soll.

    Man stelle sich vor, das wäre bei einschlägigen Auktionshäuser auch zu akzeptieren, der Verkäufer darf sich überlegen ob er zum erzielten Preis versendet oder nicht. Mir ist klar, dass hier andere Regeln gelten, aber nur mal die Vorstellung ums zu verdeutlichen.

    PS: Tolles Forum Leute, weiter so!

  11. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    Kam kein Vertag zustande, ist dem Verkäufer ja freigestelt ob er denn liefern möchte oder nicht, kam jedoch einer zustande, so muss er begründen warum er nicht Liefern kann und muss gegebenenfalls Schadensersatz zahlen. D.h. wenn er ein Notebook besonders günstig angeboten hat und zugesichert hat es zu liefern, tut dies dann aber doch nicht, weil er merkt dass er einen viel besseren Preis auf dem Markt erzielen kann, müsste er mit der Begründung, dass er doch nicht Liefern kann, die Differenz zum nächstgünstigsten Angebot auszahlen.
    Mein ich auch bei dem Schadensersatz.
    ist es durchaus nicht trivial, ob ein Kaufvertrag nun zustande kam oder nicht.
    Deswegen hatte ich ja das Problem nochmal genannt. Inzwischen bin ich auch der Meinung, dass spätestens die Leistung des Verkäufers den Zeitpunkt darstellt, wo die Annahme erfolgte. Somit wäre die Regelung nichtig. Allerdings würde - und hier wieder für den Verkäufer - keine Leistung bei dem fehlenden Artikel stattfinden können, also auch kein Vertrag.

    Sehr verworren

    Nach nochmaligen Überlegen, was haltet ihr von der These: Der Verkäufer hat das Angebot nicht angenommen, sondern durch seine Information, der eine Artikel könnte nicht geliefert werden, ein neues Angebot abgegeben, was der Käufer hätte annehmen müssen. Was er mit Annahme der Ware auch getan hat.

    Mal ehrlich, wer von euch würde nicht auf die Lieferung zum zugesagten Preis bestehen, wenn es sich um ein- bis zweihundert Euro drehen würde?
    Hier müsste man wirklich sehen, wie das bei dem Artikel gelaufen ist - war es ein "Lockangebot" sollte der Käufer entsprechend vorgehen, lag es außerhalb der Macht des Verkäufers, sollte ihm kein Nachteil daraus entstehen. Dazu müsste man aber den Fall komplett "untersuchen".
    Geändert von aaky (23.07.2007 um 14:00 Uhr)

  12. Super-Moderator
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    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    "Leipold BGB I, Rn. 247: Auch von einem Computer automatisch erstellte Erklärugen sind Willenserklärungen im Sinne des BGB. Der Computer entscheidet aufgrund eines bestimmten Programmes, welche Nachricht mit welchem Inhalt verschickt werden soll. Eine Willenserklaerung besteht ja grundsaetzlich aus dem Willen und der Erklaerung: Die Erklaerung ist die Email, der Wille ist der Einsatz des Computers und des Programmes"
    Der verwechselt da nur etwas wie ich finde. Eine Email ist eine Willenserklärung, ohne Frage, da diese ja die schriftliche Wiedergabe des Verfassers ist. Aber ein Computer selbst kann keine abgeben. Hier ist es eher zu verstehen das eine WE die mit Hilfe eines Computers abgegeben wird gültig ist. Wie die Bestellung etc.. Aber eine von der EDV generierte WE gibt es nicht. Man muss da unterscheiden ob die WE mit Hilfe des Computers abgegeben wird oder durch diesen. Die Bestellbestätigung in diesem Fall stellt keine Willenserklärung dar, einfach weil daraus kein Rechtsbindungswillen hervorgeht. Die besagt nur soviel wie "Jawohl, deine Bestellung ist bei mir eingegangen, ich werd mir das mal anschauen und bearbeiten.", mehr nicht. Eine rechtsverbindlichkeit geht daraus ja nicht hervor. Zu unterstellen, der Besitzer gibt hiermit eine WE ab, da er die EDV dazu bereitstellt und das programmiert, ist wohl eher undenkbar.

    Kam kein Vertag zustande, ist dem Verkäufer ja freigestelt ob er denn liefern möchte oder nicht, kam jedoch einer zustande, so muss er begründen warum er nicht Liefern kann und muss gegebenenfalls Schadensersatz zahlen. D.h. wenn er ein Notebook besonders günstig angeboten hat und zugesichert hat es zu liefern, tut dies dann aber doch nicht, weil er merkt dass er einen viel besseren Preis auf dem Markt erzielen kann, müsste er mit der Begründung, dass er doch nicht Liefern kann, die Differenz zum nächstgünstigsten Angebot auszahlen.
    Finde ich hier auch unterstellt und hineininterpretiert, das ist eher bei Ebay der Fall ja, aber wohl selten bei einem Onlineshop und geht aus dem hier erläuterten Sachverhalt nicht hervor. Somit sollte man eine solche Beurteilung unterlassen. Ich sehe eher das es sich einfach darum handelt das die Webseite nicht aktualisiert wurde und das Lager einfach leer war, der unglückiliche Umstand das die Ware nicht mehr vom Hersteller lieferbar ist, ist unglücklich, aber ein Vertreten müssen, sehe ich hier nicht wirklich.
    Alternativ könnte der Händler anbieten zum selben Preis ein neueres oder gleichwertiges Modell zu liefern, wenn möglich. Ein Schadensersatz wäre aber auch nur dann denkbar, wenn ein Schaden enstanden ist und ein Vertreten vorliegt, das sehe ich hier nicht.
    Außerdem, er hat es ja begründet, die Ware ist incht mehr auf Lager und wird vom Hersteller auch nicht mehr geliefert.

    Mal ehrlich, wer von euch würde nicht auf die Lieferung zum zugesagten Preis bestehen, wenn es sich um ein- bis zweihundert Euro drehen würde?
    Niemand, das Geld hat er ja zurück bekommen, wo ist das Problem?

    Mit dem Kaufvertrag, der ERST durch den Versand der Ware zustande kommt, sind dem Verkäufer auch meiner Meinung nach zu viele Freiheiten eingeräumt, selbst wenn das rechtens sein soll.
    Warum? Vertragsfreiheit, wenn es dem Käufer nicht passt, kann er woanders kaufen. Zwingt ihn ja keiner zu.
    Und was sollen dem Käufer für Nachteile entstehen? Preisänderugen wären unzulässig, da es dann ein neues Angebot wäre, lange Lieferzeiten ebenso.

    Man stelle sich vor, das wäre bei einschlägigen Auktionshäuser auch zu akzeptieren, der Verkäufer darf sich überlegen ob er zum erzielten Preis versendet oder nicht. Mir ist klar, dass hier andere Regeln gelten, aber nur mal die Vorstellung ums zu verdeutlichen.
    Deshalb gibt es ja diese Regeln.





    aber wie würdest du das in dem Zusammenhang mit der Formulierung "Der Kaufvertrag für nachfolgende Bestellung kommt mit dem Versand der Ware zustande." sehen?

    Wenn das rechtlich sauber wäre, würde der Verkäufer ja gar nicht liefern können , da er die Ware ja nicht bereitstellen (und damit auch nicht versenden) kann - es würde nie zu einer Annahme kommen können, es sei denn, der Verkäufer hält sich nicht an diese Regelung und leistet vor Vertragsschluss ...

    Ist zwar ziemliche Haarspalterei, würde aber darauf schließen lassen können, dass diese Regelung nichtig ist - somit würde die Frage stehen: Ist ein Vertrag "irgendwann" zustande gekommen oder nicht.
    Habe mal ein wenig nach AGBs gegoogelt, steht bei vielen so drin, jedoch auch das hierbei die Versandbestätigung als Nachweis gilt. Also das ab Übermittlung der Bestätigung über den Versand eine Annahme erfolgt.
    Weiter steht dort drin das eine Annahme auch nur über die in der Versandbestätigung aufgeführten Waren besteht. So wäre es rechtlich auch am saubersten.
    Wenn das nicht der Fall ist, nun gut, ist es halt ne Sache der Nachweisbarkeit. Also die Annahme bei Versand halte ich auch für rechtens, so kann sich der Verkäufer bei bei Problemen, wie hier bei Leiferschwierigkeiten, gewisse Fristen halten um seiner Pflicht nachzukommen. Denke das wurde hier auch versucht, aber blieb erfolglos. Da nichts verschickt wurde, bestand auch keine Annahme des Angebotes. Das er garnicht liefern konnte, würde ich einfach unbeachtlich lassen. Er hat festgestellt das er es nicht kann und deshalb abgelehnt. Auch die Anzeige "sofort lieferbar" würde ich für unbeachtlich halten. Ein Preisschild im Supermarkt ist ja auch nur ein Antrag, den der Händler ablehenen kann. Würde das mit dem "sofort lieferbar" ebenso behandeln, er hat die sofortige Lieferung abgelehnt und wurde somit nicht vertragsbestandteil.
    Das die fehlende Ware mit auf der Bestätigung stand ist zwar ein Knackpunkt, lässt sich aber wie gesagt schnell mit Irrtum aus der Welt schaffen wie ich finde.

    Nach nochmaligen Überlegen, was haltet ihr von der These: Der Verkäufer das Angebot nicht angenommen, sondern durch seine Information, der eine Artikel könnte nicht geliefert werden, ein neues Angebot abgegeben, was der Käufer hätte annehmen müssen. Was er mit Annahme der Ware auch getan hat.
    Ist sogar noch eleganter als wie mein Irrtum.
    Könnte man durchaus diskutieren, in § 150 (2) steht ja drin das eine Annahme unter Einschränkungen als neues Angebot gilt, der Hinweis auf die kostenlose Nachlieferung könnte eine solche sein. Eine Rechnung ist eine solche Annahme eines Angebotes.
    Problem sehe ich halt nur in der AGB, da er ja sagt das eine Annahme erst bei Versand stattfindet, also kann die Rechnung doch keine Annahme unter Einschränkung sein.

  13. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    Problem sehe ich halt nur in der AGB, da er ja sagt das eine Annahme erst bei Versand stattfindet, also kann die Rechnung doch keine Annahme unter Einschränkung sein.
    Da käme man raus, indem man argumentiert, dass die Regelung nichtig ist, da sie vertraglich nicht realsierbar ist, da der Verkäufer sonst vor Vertragsschluss leisten müsste (Bereitstellung)

  14. Verfasser
    Gast
    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    Ersteinmal: WOW!
    So viel Feedback hätt ich mir in so kurzer Zeit nicht träumen lassen! Also danke dafür und für die klaren Erläuterungen.

    1. Ein wenig Recherche ergab, das der besagte Artikel bei anderen Shops noch lieferbar ist, wenn auch um einiges teurer. Damit ist die Unmöglichkeit schonmal aus der Welt geschafft, wie der Verkäufer den Artikel besorgt, kann dem Käufer völlig egal sein.

    2. Selbst wenn das Nichtliefernkönnen eines Artikels ein neues Angebot darstellt, der Käufer hat dieses erst NACH erhalt der Ware bekommen, wie aus der Formulierung ganz am Anfang deutlich wird, denn in der Versandbestätigung war auch der nicht gelieferte Artikel aufgeführt. Man kann die Annahme der Ware nicht als Annahme des neuen Angebotes werten. Dazu müsste der Käufer auch noch entgegen der Versandbestätigung Wissen, was in dem Paket (nicht) drin ist, bevor er es asupackt!

    3. Beim Abgeben des Angebotes (also beim Klick auf kaufen), gab es die besagte Klause nirgends zu lesen, auch nicht über Links o.Ä. Die Klausel ist also erst im nachhinein zum Angebot "hineingemogelt" worden.
    Auch ich hab vor dem Post hier zu dem Thema, mehrere AGBs durchgelesen, mit dem selben Ergebnis und der gleichen Erkenntnis wie Styx sie beschreibt.

    4. Angenommen, der besagte Verkäufer hat nicht nur einen eigenen Online-Shop, sondern auch einen bei eBay. Und angenommen der gleiche Artikel wird in diesem eBay-Shop 2 Wochen NACH der Nachricht, der Artikel könne nicht geliefert werden, immernoch angeboten. Und angenommen, der Käufer hat, nachdem er feststellen musste, dass der Artikel SEHRWOHL noch zu bekommen ist, hier zugeschlagen.. Neben dem EINDEUTIG zustande gekommenen Kaufvertrag, kann man jetzt auch annehmen, dass manche Verkäufer es einfach nicht würdig sind Verkäufer genannt zu werden.
    Denn wenn schon sogar ein konkreter Fall vorliegt, ist der Verkäufer schlicht selbst schuld, wenn er den Artikel nach 2 Wochen immernoch nicht herausgenommen hat. Das kann mit "Nichtaktualität" nicht mehr begründet werden.

    Herzliche Grüße

  15. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    2. Selbst wenn das Nichtliefernkönnen eines Artikels ein neues Angebot darstellt, der Käufer hat dieses erst NACH erhalt der Ware bekommen, wie aus der Formulierung ganz am Anfang deutlich wird, denn in der Versandbestätigung war auch der nicht gelieferte Artikel aufgeführt. Man kann die Annahme der Ware nicht als Annahme des neuen Angebotes werten. Dazu müsste der Käufer auch noch entgegen der Versandbestätigung Wissen, was in dem Paket (nicht) drin ist, bevor er es asupackt!
    Ich hatte es so verstanden, dass die Info, der Artikel sei nicht mehr lieferbar, sei vor dem Versand erfolgt. War es nicht so, kann davon ausgegangen werden, dass der Verkäufer das Angebot wie abgegeben angenommen hat.
    Ein wenig Recherche ergab, das der besagte Artikel bei anderen Shops noch lieferbar ist, wenn auch um einiges teurer. Damit ist die Unmöglichkeit schonmal aus der Welt geschafft, wie der Verkäufer den Artikel besorgt, kann dem Käufer völlig egal sein.
    Dann eindeutig kein Fall des 275, da dieser verlangt, dass es allen anderen genauso geht ("soweit diese für den Schuldner oder für jedermann unmöglich ist")
    Beim Abgeben des Angebotes (also beim Klick auf kaufen), gab es die besagte Klause nirgends zu lesen, auch nicht über Links o.Ä. Die Klausel ist also erst im nachhinein zum Angebot "hineingemogelt" worden.
    Damit ist sie zwar kein Vertragsbestandteil, besagt aber nichts über den Zeitpunkt der Annahme.
    Angenommen, der besagte Verkäufer hat nicht nur einen eigenen Online-Shop, sondern auch einen bei eBay. Und angenommen der gleiche Artikel wird in diesem eBay-Shop 2 Wochen NACH der Nachricht, der Artikel könne nicht geliefert werden, immernoch angeboten.
    Eindeutiger Verstoß gegen 275 = Pflicht zur Vertragserfüllung. Tut der Verkäufer das nicht = Schadensersatz (Differenz wie schon erwähnt)

  16. Verfasser
    Gast
    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    Zitat:
    ["Beim Abgeben des Angebotes (also beim Klick auf kaufen), gab es die besagte Klause nirgends zu lesen, auch nicht über Links o.Ä. Die Klausel ist also erst im nachhinein zum Angebot "hineingemogelt" worden."

    "Damit ist sie zwar kein Vertragsbestandteil, besagt aber nichts über den Zeitpunkt der Annahme."]

    Wenn diese Klausel, die den Zeitpunkt der Annahme regeln soll, kein Vertragsbestandteil ist, was gilt denn dann als Annahmezeitpunkt?

    Meiner Meinung nach wäre hier die Vesandbestätigung als Annahme zu werten, da Sie das einzige eindeutige Indiz für den Willen des Verkäufers, die Bestellte Ware zu liefern, ist.
    Auch weil es bei anderen Shops, die rechtlich korrekt über die Annahme des Kaufvertrages informieren, genauso gemacht wird.

  17. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Kaufvertrag zustande gekommen? - ONLINE SHOP
    Dafür gibt es keine gesetzliche Regelung. Die kann nach Wahl des Verkäufers erfolgen, meiner Meinung nach (siehe in den anderen Beiträgen) spätestens mit der Leistung des Schuldners. Allerdings gibt es da noch die Regelung "ohne schuldhaftes Zögern" also ewig muss der, der das Angebot abgegeben hat auch nicht warten.
    Auch weil es bei anderen Shops, die rechtlich korrekt über die Annahme des Kaufvertrages informieren, genauso gemacht wird.
    Wie gesagt "rechtlich korrekt" kann eigentlich nichts sein, da es rechtlich keine Regelung gibt (es sei denn, ich habe irgendwas übersehen). So wie eine Versandbestätigung nicht geschickt werden muss.

    Ich glaube, wenn nicht eindeutig erkennbar, wird das im Einzelfall entschieden werden müssen, nach den tatsächlichen Willen von Käufer und Verkäufer.

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