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Schwerer Fall ? Löschung Beiträge Forum.

  1. Neuer Benutzer
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    Beitrag Schwerer Fall ? Löschung Beiträge Forum.
    Guten Abend,

    ich weiss das dieses Thema sicher oft hier behandelt wurde allerdings ist dieses Beispiel welches ich hier bringe sicher einmalig.

    Folgendes hier als Beispiel :

    User X meldet sich im Forum XYZ an nach akzeptierung der Foren Regeln

    (u.a. Mit der Anmeldung im Forum für XYZ übertragen Sie dem Foreninhaber ein einfaches, räumlich und zeitlich unbeschränktes und kostenloses Nutzungsrecht für die von Ihnen erstellten Beiträge. Dieses Recht bleibt bei Kündigung der Forenmitgliedschaft bestehen)

    User X macht sich nach einigen Wochen in diesen Forum sehr beliebt und wird von der Forenleitung gefragt in Forenteam zu kommen. User X stimmt zu.
    User X ist somit im Forum - Team und bekommt die Funktion öffentliche informative Fach - Beiträge im Namen und Auftrag von dem Forum mit Copiright Hinweiss auf das Forum zu erstellen. User X meistert diese Aufgabe herforragend und erstellt so im Namen und Auftrag des Forums an die 300 Fachbeiträge die wichtig sind für das Forum.

    Nun kommt es zum Streit zwischen den User X ( welcher im Auftrag des Forums beiträge mit Copiright Hinweiss verfasste ) mit dem Forenbetreiber.

    Da der User X im Team auch Adminrechte besass hat er alle fachbeiträge kurz um gelöscht und sein account somit auch.

    Es besteht aber seitens des Forums ein Backup welches 24 Stunden vor löschung der Beiträge automatisch erstellt wurde.

    Nun meine Frage darf der Forumbetreiber diese Fachbeiträge welche mit eindeutigen Copiright Hinweiss des Forums von User X im Auftrag des Forum erstellt wurden wieder herstellen da sie ja im Auftrag für das Forum mit Copiright Hinweiss erstellt wurden. User X hat auch nur alleinig und einzig diese eine Funktion im Forum gehabt. Sind die Beiträge die also öffentlich als fachliche Beiträge im Auftrag für das Forum erstellten Fachbeiträge nun eigentum des Forums oder die des Users X ? Wie sieht das rechtlich aus.


    Ich habe ja nicht viel Internet - Recht erfahrung aber als ich das so verfolgte bin ich persönlich der meinung das die Rechte der im auftrag verfassten Beiträge dem Forum obliegen. Denn nur für diesen zweck bekam USer X die Funktion informative Beiträge zu schreiben. Ausserdem hat User X unter jeden selbstverfassten fachbeitrag das Copiright des Forums beigefügt so das jeden anderen der den Beitrag lesen konnte klar war das alle rechte dem Forum obliegen und User X nur diese Beiträge im Auftrag geschrieben hat. Somit alle rechte an den Forum abgetreten hatte.

    Das ist meine persönliche nicht fachliche meinung und ich würde mich freuen hier verschiedne meinungen zu lesen. Danke

  2. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Schwerer Fall ? Löschung Beiträge Forum.
    Sind die Beiträge die also öffentlich als fachliche Beiträge im Auftrag für das Forum erstellten Fachbeiträge nun eigentum des Forums oder die des Users X ?
    Weder noch, denn ein Eigentum an Werken kann es nicht geben. Man müsste prüfen, wer als Urheber in Frage kommt, denn darum geht es beim Urheberrecht.

    Und was das "angebrachte Copyright" angeht: Das ist für das deutsche Recht völlig uninteressant. Urheberrecht gilt auch ohne diesen Hinweis und kann durch diesen Hinweis nicht umgangen werden. Somit ist es total egal, was da steht, entscheidend ist, wie es das Recht sieht.

    Und dazu müsste man den Vertrag zwischen dem User und dem Forum betrachten. Ja, es gibt einen, auch wenn er nicht schriftlich gefasst wurde.
    Und wenn nicht geregelt ist, dass der User die Werke im Auftrag des Forums verfasst hat (wie gesagt, die Kennzeichnung ist völlig nebensächlich), dann bleibt der User der Urheber und hat die Entscheidungsmacht. Allerdings hat er die Nutzungsrechte übertragen, kann also nicht einfach so die Beiträge löschen. Ist das Forum der Urheber (was rechtlich allerdings fraglich ist, da ein Forum an sich keine rechtsfähige Person darstellt, das kann nur eine natürliche oder juristische Person sein - was juristische Personen sind, ist im Gesetz festgelegt und von Foren steht da nichts) dann liegen alle Recht beim Forum. Relevant ist sowas eher bei Arbeitsverhältnissen, da Firemn in der Rgel juristische Personen darstellen.

    Im Zweifel bleibt also der User der Urheber und kann entscheiden.
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  3. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Schwerer Fall ? Löschung Beiträge Forum.
    Man könnt auch über die Bedeutung der Löschunfunktion für eigene Beiträge nachdenken, wenn diese Möglichkeit jedem Nutzer gegeben ist. Schließlich kommt darin der Wille des Betreibers zum Ausdruck, dass ein Nutzer eigene Beiträge löschen darf. Sich darauf zu berufen, dass es von der Software vorgegeben ist, dürfte nicht genügen; auch, da bei den meisten Forendingern differenziert einstellbar ist, wer wo löschen darf.
    Ich kann mit meinen Beiträgen nur einen Ausschnitt des Rechts abdecken und auch nur meine eigene Position aufzeigen. Im Recht hängt viel von Argumentation ab. Ich bitte daher zu beachten, dass meine Beiträge keinen anwaltlichen Rat ersetzen können.

  4. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Schwerer Fall ? Löschung Beiträge Forum.
    Hallo danke für die Antworten ... interessant. Die Frage die sich mir nun stellt ist. User X ist unter den vorraussetzungen Fachbeiträge im Auftrag von dem Forenbetreiber ins Forumteam berufen wurden. Und die einzigste Funktion die User X hatte war das verfassen und schreiben fachlicher korekter Beiträge im Namen und auftrag des Forums.

    Wer ist nun rechteinhaber darf also nun das Forum diese Beiträge die von grosses interesse für das Forum sind weil ohne diese fachbeiträge kein ordendlicher Forumbetrieb mehr möglich ist, diese Beiträge nun wiederherstellen weil sie ja eben für das Forum ausserordendlich wichtig sind und ja auch im Namen und Auftrag des Forums bzw deren Betreibern erstellt wurden.

    Bin auf antworten gespannt. Persönlich denke ich wäre die Sache doch klar. Der User X handelte im Namen und auftrag des Forums somit obliegen auch die Rechte der veröffentlichung der Beiträge doch den Forenbetreiber und nicht mehr bei User X. Sehe ich das so falsch ?

    Urheber ist User X der im Auftrag des Forumbetreiber extra für das Forum im Namen und Auftrag eben diese Fachbeiträge erstellt hat. Allerdings meine ich sind alle rechte somit an den Forenbetreiber gegangen da es ja im auftrag geschriebene nur für das Forum erstellte Beiträge sind. Ausserdem gab es da sicher klare absprachen, somit also auch ein mündlicher vertrag.

    Ein Freelancer der für andere arbeitet überträgt doch auch alle rechte an den auftraggeber. Und ich meine das es in diesen Fall änlich ist.
    Geändert von Deo iuvante (24.08.2010 um 13:17 Uhr)

  5. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Schwerer Fall ? Löschung Beiträge Forum.
    Der User X handelte im Namen und auftrag des Forums somit obliegen auch die Rechte der veröffentlichung der Beiträge doch den Forenbetreiber und nicht mehr bei User X. Sehe ich das so falsch ?
    Nochmal: Entscheidend ist, wer der Urheber nach Gesetz ist. Der Autor ist es zunächst mal immer. Es sei denn, er hat in einem "Anstellungsverhältnis" gehandelt. Dann wäre der Auftraggeber der Urheber.

    In dem Beispiel sehe ich aber zwei Probleme: erstens gibt es keine Anstellung, bestenfalls einen Auftrag (vergleichbar mit einer Filmmusik bei einem Film - da bleibt auch der Komponist der Urheber und erteilt dem Urheber des Films nur ein Nutzungsrecht) und zweitens kann das Forum gar keine Urheber sein, da es keine rechtsfähige Person ist - es könnte bestenfalls der Betreiber des Forums sein.

    Mehr und konkreter kann (und darf) ich es dir nicht sagen. Wenn du eine verbindliche Auskunft haben willst, wirst du dich wegen der deutschen Rechtslage (Rechtsdienstleistungsgesetz) wohl oder übel an einen Anwalt oder eine andere berechtigte Person wenden müssen.
    Ein Freelancer der für andere arbeitet überträgt doch auch alle rechte an den auftraggeber. Und ich meine das es in diesen Fall änlich ist.
    Er bleibt aber der Urheber und hat somit die sich daraus ergebenden Rechte. Und welche Rechte (idR. Nutzungsrechte) er überträgt, muss vertraglich vereinbart sein, sonst überträgt er keine. Eine stillschweigende Annahme von Rechten gibt es im Urheberrecht nicht.
    Geändert von aaky (24.08.2010 um 16:04 Uhr)
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  6. Neuer Benutzer
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    Standard AW: Schwerer Fall ? Löschung Beiträge Forum.
    vielen Dank für die antwort ... ich möchte mal zusammen fassen wie ich das verstanden habe.

    User X hat sich im Forum angemeldet und ist mit der anmeldung auch mit den Forenregeln einverstanden. (u.a. Mit der Anmeldung im Forum für XYZ übertragen Sie dem Foreninhaber ein einfaches, räumlich und zeitlich unbeschränktes und kostenloses Nutzungsrecht für die von Ihnen erstellten Beiträge. Dieses Recht bleibt bei Kündigung der Forenmitgliedschaft bestehen)

    Das heisst also User X hat unabhängig davon dem Forum ein räumlich und zeitlich unbeschränktes nutzungrecht zugesagt.

    User X wurde später ins Forumteam aufgenommen mit der einzigsten Funktion wichtige Informative Beiträge für den Forenbetreiber als Geistschreiber zu schreiben. ( Also im Namen und Auftrag ) das wurde mündlich im team vereinbart und somit besteht auch ein mündlicher Vertrag.

    Denoch sieht das rechtlich so aus das dass Urheberrecht in diesen Fall beim verfasser des fachlichen Beitrages liegt also User X.

    Somit hat also der Betreiber also Foreninhaber nicht das recht diese Beiträge wiederherzustellen um den Forenbetrieb wieder aufnehmen zu können auch wenn wie schon erwähnt eine zeitlich, räumlich unbeschränkte nutzung in den Forenregeln zugestimmt wurde.

    Da soweit wie ich das jetzt mit bekommen habe bedeutet das somit das aus des Forums weil die Beiträge welche im Auftrag und Namen erstellt wurden sind des Betreibers wichtige informationen enthalten die für das Forum relevant sind bzw waren.

    Also ich finde internet recht sehr spannend und würde mich über weitere andere sichtweisen freuen. Denn ich möchte mehr wissen und mehr lernen.
    Danke sehr.

  7. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Schwerer Fall ? Löschung Beiträge Forum.
    Ich würde in der mündlichen Absprache eine Vertragsergänzung sehen, die die Möglichkeit der Eigenlöschung ausschließt, denn durch diese Aufnahme wurde nochmal die Bedeutung der Beiträge unterstrichen. Darum denke ich, dass der Betreiber die Berichte wiederherstellen darf.
    Ich kann mit meinen Beiträgen nur einen Ausschnitt des Rechts abdecken und auch nur meine eigene Position aufzeigen. Im Recht hängt viel von Argumentation ab. Ich bitte daher zu beachten, dass meine Beiträge keinen anwaltlichen Rat ersetzen können.

  8. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Schwerer Fall ? Löschung Beiträge Forum.
    Ich würde darin einen von den Nutzungsbedingungen losgelösten Vertrag sehen, da die Beiträge nicht forumstypisch sind (es sei denn, das Forum besteht nur aus solchen Beiträgen - nur dann hätte es keinen extra Auftrag geben müssen) und somit von den Bedingungen nicht eingeschlossen ist. AGB gelten nur für gleichartige Verträge.

    Wie man sieht, kann man das unterschiedlich auslegen. Im Endeffekt würde das dann wohl ein Richter entscheiden, der von Internet wenig aber von Urheberrecht mehr Ahnung hat ...
    Geändert von aaky (25.08.2010 um 10:14 Uhr)
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  9. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Schwerer Fall ? Löschung Beiträge Forum.
    Gut, neuen Vertrag spricht nichts dagegen, aber dann scheint mir noch klarer, dass Nutzungsrechte "stärker" eingeräumt wurden, denn Zweck war ja das Texteschreiben für das Forum.
    Ich kann mit meinen Beiträgen nur einen Ausschnitt des Rechts abdecken und auch nur meine eigene Position aufzeigen. Im Recht hängt viel von Argumentation ab. Ich bitte daher zu beachten, dass meine Beiträge keinen anwaltlichen Rat ersetzen können.

  10. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Schwerer Fall ? Löschung Beiträge Forum.
    aber dann scheint mir noch klarer, dass Nutzungsrechte "stärker" eingeräumt wurden
    Die Frage wäre dann nur, wie - auf keinen Fall mittels der AGB/Nutzungsbedingungen Laut Urheberrecht gilt nichts als vereinbart, was nicht ausdrücklich erwähnt wird (keine stillschweigende Zustimmung).
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  11. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Schwerer Fall ? Löschung Beiträge Forum.
    Hmm, etwas über § 43 vielleicht? Aber das scheint mir eher nicht zu bedeuten "wenn du in einem Arbeitsverhältnis etwas erschaffst, hat dein Arbeitergebener Nutzungsrechte".
    Ich kann mit meinen Beiträgen nur einen Ausschnitt des Rechts abdecken und auch nur meine eigene Position aufzeigen. Im Recht hängt viel von Argumentation ab. Ich bitte daher zu beachten, dass meine Beiträge keinen anwaltlichen Rat ersetzen können.

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