Ergebnis 1 bis 10 von 10

Vereinsrecht: Bezahlung an Mitglieder

  1. Neuer Benutzer
    Registriert seit
    18.05.2010
    Beiträge
    3
    Standard Vereinsrecht: Bezahlung an Mitglieder
    Hi!
    Bin neu in e-Recht-Forum und fand aber keine Rubrik für meine Frage:

    Gestern Abend haben wir zu viert uns die Köpfe heiß diskutiert, ob bei einem gemeinnützigen Verein folgender Satzungsinhalt zulässig ist:

    Aus Mitteln des Vereins dürfen unter Beachtung der satzungsmäßigen Zwecke Vergütungen für Dienstleistungen und Anschaffungen dann auch an Vereinsmitglieder gezahlt werden, sofern die Vergütungshöhe marktüblich ist und sich auf Lieferungen oder Leistungen eines solch erheblichen Umfang und Wert bezieht, den die Mitglieder im Rahmen ihrer Vereinstätigkeit üblicher Weise nicht unentgeltlich oder ehrenamtlich erbringen.

    Ich meine, abgesehen von der Problematik eines evtl. entstehenden beschäftigungsverhältnisses gäbe es nix dagegen zu sagen. Zwei andere meinten aber, dass diese Bestimmung bei besonders bei gemeinnützigen Vereinen kritisch sei, da dort ja auch in der Satzung stehen muss:

    Mittel des Vereins dürfen nur für die satzungsmäßigen Zwecke verwendet werden. Die Mitglieder erhalten keine Zuwendungen aus Mitteln des Vereins.
    Eigentlich ging es darum, ob der Verein einem Mitglied z.B. für eine von ihm durchgeführte Schulung marktübliche Honorare vom Verein entgegen nehmen darf. Deshalb sollte dieser erste Teil in der Satzung stehen.

    Kennt sich jemand damit aus und weiß, ob der oberste Satz zulässig ist?

    Viele Grüße

  2. Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    26.03.2007
    Beiträge
    8.430
    Standard AW: Vereinsrecht: Bezahlung an Mitglieder
    Ich würde hier vielleicht die AO § 55 als relevant ansehen, da die Mitglieder selbstlos zu handeln haben.
    AO § 55 Selbstlosigkeit
    (1) Eine Förderung oder Unterstützung geschieht selbstlos, wenn dadurch nicht in erster Linie eigenwirtschaftliche Zwecke - zum Beispiel gewerbliche Zwecke oder sonstige Erwerbszwecke - verfolgt werden und wenn die folgenden Voraussetzungen gegeben sind:
    ...
    3.Die Körperschaft darf keine Person durch Ausgaben, die dem Zweck der Körperschaft fremd sind, oder durch unverhältnismäßig hohe Vergütungen begünstigen.
    In dem Beispiel der Schulung wäre also zu sehen, ob derjenige es vielleicht freiberuflich auch macht. Dann wäre es nicht mehr selbstlos, da es dem Erwerb der Person dient. Auch ist die Höhe der Ausgaben zu beachten.
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  3. Neuer Benutzer
    Registriert seit
    18.05.2010
    Beiträge
    3
    Standard AW: Vereinsrecht: Bezahlung an Mitglieder
    Hi!
    Danke für die schnelle Antwort! Das ging ja fix hier!

    Aber ich bin nicht sicher, ob du mich richtig verstanden hast:
    In dem von uns diskutierten, strittigen Teil der Satzung wurde ja begrenzt auf Lieferungen und Leistungen, die dem Umfang nach den Rahmen üblicher unentgeltlicher Vereinstätigkeit erheblich überschreiten würde. Und die Durchführung einer Schulung war hier als Beispiel genannt worden für solch etwas Größeres.

    Unverhältnismäßig hoch kann die Vergütung nicht sein, weil auch dies durch den Begriff "marktübliche Vergütung" begrenzt worden ist. Somit dürfte AO 55 Satz 3 kein Problem darstellen.

    Allerdings ist richtig, dass der hier in der Diskussion stehende "Schulungsleiter" tatsächlich solche Schulungen üblicher Weise in seinem Gewerbebetrieb durchführt und für den Verein vergünstigt aber immerhin doch gegen Berechnung ausführen wollte, eben weil der Aufwand für ihn recht hoch ist.

    Ich verstehe die Sache ja auch daher nicht, weil dieser Schulungsleiter vom Verein sehr wohl beauftragt werden könnte, wenn er eben nicht zugleich Vereinsmitglied wäre. Zumindest dies müsste aber wohl so stimmen oder?

    Freundliche Grüße
    der "Vervorstand"

  4. Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    26.03.2007
    Beiträge
    8.430
    Standard AW: Vereinsrecht: Bezahlung an Mitglieder
    Aber ich bin nicht sicher, ob du mich richtig verstanden hast:
    Ich hab dich scheinbar schon verstanden, denn in deiner Nachfrage hast du den eigentlichen Punkt angesprochen:
    Allerdings ist richtig, dass der hier in der Diskussion stehende "Schulungsleiter" tatsächlich solche Schulungen üblicher Weise in seinem Gewerbebetrieb durchführt und für den Verein vergünstigt aber immerhin doch gegen Berechnung ausführen wollte, eben weil der Aufwand für ihn recht hoch ist.
    Und hier ist eigentlich auch das Problem. Solange nur der "Aufwand" vergütet wird (Materialien), solange stellt das sicherlich kein Problem dar, dann ist es ja keine Zuwendung sondern eine Erstattung der Kosten. Sobald das Mitglied aber dann auch noch "Gewinn" hat (eben weil er es im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit gemacht hat), dann ist es nicht mehr selbstlos und entspricht nicht mehr den Grundsätzen des Vereins. Somit darf der Verein so etwas auch nicht gewähren - wo wir bei der Satzung wären. Wird die Regel also verwendet, um solche Vergütungen zu zahlen, würd esie rechtswidrig.
    Ich verstehe die Sache ja auch daher nicht, weil dieser Schulungsleiter vom Verein sehr wohl beauftragt werden könnte, wenn er eben nicht zugleich Vereinsmitglied wäre. Zumindest dies müsste aber wohl so stimmen oder?
    Meines Wissens stimmt das - aber auch nur solange es im Interesse des Vereins ist (Schulung über das Liebesleben der Blauwale bei einem Gartenverein wäre wohl nicht angebracht ).
    Und genau da ist ja der Haken des Vereinsmitglieds. Denn dieses muss selbstlos gegenüber dem Verein handeln.

    Den Satz würde ich also insofern nicht als "glücklich" erachten, da er eben ein "nicht selbstloses" Handeln der Vereinsmitglieder zulässt. Das ergibt sich für mich aus der entgegengesetzten Sichtweise
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  5. Neuer Benutzer
    Registriert seit
    18.05.2010
    Beiträge
    3
    Standard AW: Vereinsrecht: Bezahlung an Mitglieder
    Danke, es ist also jetzt klar, dass ein freiberuflich oder sonst gewerblich tätiges Vereinsmitglied Tätigkeiten, die es sonst zur Gewinnerzielungsabsicht ausübt, nicht dem Verein berechnen darf, außer als reiner Aufwandentschädigung.

    Nach meinen bisherigen Informationen könnte aber der Verein dieses Mitglied als Arbeitnehmer einstellen, z.B. zur Erbringung solcher Schulungen auf 400 Euro-Basis. Da würde mich noch deine Meinung interessieren.

    Und danke dir im Voraus!

  6. Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    26.03.2007
    Beiträge
    8.430
    Standard AW: Vereinsrecht: Bezahlung an Mitglieder
    Dies würde ich im Rahmen der Tätigkeit des Vereins als zulässig erachten - und da sind es Ausgaben des Vereins und keine Zuwendungen an die Mitglieder.
    1. Beispiel: Ein Gartenverein muss jemanden beauftragen, der die allgemeinen Grünanlagen pflegt (sicherlich MÜSSEN muss er das nicht, aber es ist auf jeden Fall im Interesse des Vereins und dürfte bei einer Prüfung kaum anstössig sein). Der Verein würde also einen Gärtner beauftragen. Der hat einen bestimmten marktüblichen Satz, und solange es nicht gegen die genannten Grundsätze verstößt, darf der Verein diesen auch bezahlen. In dem Fall dürfte meines Wissens der "Gärtner" auch ein Mitglied des Vereins sein (wobei man hier auch die angemessene Vergütung betrachten muss - ist er kein ausgebildeter Gärtner dürfte der Satz sicherlich nicht so hoch sein, wie bei dem ausgebildeten Nichtmitglied-Gärtner)
    2. Beispiel: Der Gartenverein will seinen Mitgliedern einen "Mehrwert" bieten, indem er die Mitglieder mit der "Zahnzusatzversicherung" besser vertraut machen will. Da das nun aber absolut nicht in den Tätigkeitsbereich des Vereins fällt, dürfte hier eine Einstellung des Schulenden (egal ob Vereinsmitglied oder nicht) kaum gerechtfertigt sein. Meiner Meinung nach auch keine Vergütung aus Mitteln des Vereins.
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  7. Neuer Benutzer
    Registriert seit
    05.08.2010
    Beiträge
    2
    Standard AW: Vereinsrecht: Bezahlung an Mitglieder
    Hallo,

    ich finde diese Frage auch sehr interessant und möchte es daher nochmal ansprechen. Deine Antworten aaky widersprechen sich für mich Laien aber doch etwas, oder?

    oben:
    Sobald das Mitglied aber dann auch noch "Gewinn" hat (eben weil er es im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit gemacht hat), dann ist es nicht mehr selbstlos und entspricht nicht mehr den Grundsätzen des Vereins. Somit darf der Verein so etwas auch nicht gewähren
    unten:
    Ein Gartenverein muss jemanden beauftragen, der die allgemeinen Grünanlagen pflegt (sicherlich MÜSSEN muss er das nicht, aber es ist auf jeden Fall im Interesse des Vereins und dürfte bei einer Prüfung kaum anstössig sein). Der Verein würde also einen Gärtner beauftragen. Der hat einen bestimmten marktüblichen Satz, und solange es nicht gegen die genannten Grundsätze verstößt, darf der Verein diesen auch bezahlen. In dem Fall dürfte meines Wissens der "Gärtner" auch ein Mitglied des Vereins sein.
    Wenn also der Beispielgärtnerverein ein Wochendseminar "Meine-Erste-Gartenanlage" für die Öffentlichtkeit anbieten möchte, um sich, die Gartenpflege und seine Angebote bekannter zu machen, was alles zu den Satzungszielen gehört, darf er dann
    - ein Mitglied, das im Hauptberuf selbständiger Gärtner ist und auch Gartenpflegeschulungen anbietet, engagieren und marktüblich bezahlen?
    - ein Nichtmitglied das im Hauptberuf selbständiger Gärtner ist und auch Gartenpflegeschulungen anbietet, engagieren und marktüblich bezahlen?

    wenn eine Satzungspassage so ähnlich wie im Ausgangspost vorgeschlagen eingeführt wurde?

  8. Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    26.03.2007
    Beiträge
    8.430
    Standard AW: Vereinsrecht: Bezahlung an Mitglieder
    Deine Antworten aaky widersprechen sich für mich Laien aber doch etwas, oder?
    Eigentlich nicht, es gibt zwei Punkte, die sich in den Aussagen unterscheiden:
    - die Art der Tätigkeit, ob diese dem Verein zugeordnet werden kann (Gärtner - Gartenverein: ja, Webhoster - Gartenverein: nein)
    - Gewinnabsicht (selbst wenn sie dem Verein zugeordnet werden kann, ist nicht der "marktübliche" Satz relevant, sondern die tatsächlichen Aufwendungen - wobei ein Stundensatz auch denkbar wäre, der muss aber vertetbar sein)

    Und zu deiner Frage: Das "für die Öffentlichkeit" verstehe ich da nicht. Bisher ging es nur um Tätigkeiten, die innerhalb des Vereins bleiben, also für die Mitglieder.
    Wenn es ein Gärtner (egal ob er Mitglied in einem Verein ist oder nicht) ein öffentliches Seminar macht, kann er selbstverständlich Geld (und auch viel) dafür verlangen, aber nicht vom verein, denn der hat damit überhaupt nichts zu tun.
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  9. Neuer Benutzer
    Registriert seit
    05.08.2010
    Beiträge
    2
    Standard AW: Vereinsrecht: Bezahlung an Mitglieder
    Der Verein möchte das Seminar ja anbieten, als Veranstaltung des Vereins beworben, um auf sich und seine Anlage aufmerksam zu machen.

    Wenn es der Referent selber durchführt, dürfte der Verein ja wiederum keine Werbung dafür machen auf Webseite etc., da dann ein Mitglied bevorteilt würde, oder?

  10. Öko-Logiker
    Öko-Logiker ist offline
    Neuer Benutzer
    Registriert seit
    21.08.2011
    Beiträge
    1
    Standard AW: Vereinsrecht: Bezahlung an Mitglieder
    Hallo!

    Ihr würdet mir einen großen Gefallen tun, wenn Ihr mir Eure Erfahrungen zu dem Thema mitteilt!

    Bei uns ist es so, dass wir einen gemeinnützigen Verein gründen möchten, der aus Wissenschaftlern besteht, die neben ihrer beruflichen Tätigkeit im Vereinsrahmen ökologische Themen diskutieren und Bildungsveranstaltungen für die Öffentlichkeit durchführen möchten. Eine GbR ist nicht angedacht, weil wir gerade das Know-how aller Mitglieder nutzen möchten und die Referenten in ihren Festanstellung bei Unternehmen arbeiten.

    Meine Frage ist nun konkret:

    Dürfen wir für die öffentlichen Bildungsveranstaltungen Geld einnehmen (ggf. auch Spenden), um die Kosten der Referenten für Anfahrt und Material zu decken und den Arbeitsaufwand (Vorbereitung Seminar) in handelsüblicher Höhe zu entlohnen?

    Vielen Dank im Voraus für eine Antwort!

    Öko-Logiker

Ähnliche Themen
  1. Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 13.07.2014, 00:17
  2. Von Kai_leon im Forum Mehr Onlinerecht
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 01.11.2013, 13:46
  3. Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 25.02.2013, 23:03
  4. Von round2 im Forum E-Commerce
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 13.07.2010, 13:28
  5. Von olib32 im Forum Mehr Onlinerecht
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 01.03.2010, 12:22
  6. Von gaius im Forum Mehr Onlinerecht
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 12.01.2010, 01:56
  7. Von Demande en ligne im Forum E-Commerce
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 08.01.2010, 14:26
  8. Von Anna im Forum Mehr Onlinerecht
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 20.10.2009, 14:41
  9. Von diepuppi im Forum Strafrecht & Internet
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 07.06.2008, 21:52
Berechtigungen
  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •