Haftbar auch bei kompromittiertem WLAN?

[kantaro]

Hallo Forum,

inwieweit kann man haftbar gemacht werden, wenn ein passwort-geschütztes WLAN durch Dritte kompromittiert wird (konkret: das Passwort wurde geknackt, um so Zugriff auf den WLAN-Router und über ihn Zugriff auf das Internet zu erlangen) und diese dann über eine Tauschbörse lizenzpflichte Inhalte (Musik, Filme usw.) illegal herunterladen und anbieten?

Wenn man man kompromittiert wurde, kann man dann eine Abmahnung (zusammen mit der Unterlassungserklärung) einfach ignorieren?

Oder muss man als Eigentümer des WLAN-Routers nachweisen, dass Hacker unerlaubten Zugriff erlangt haben? Und wenn ja, wie kann man dies nachweisen?

Vielen Dank im voraus für Aufklärung!

kantaro

[aaky]

inwieweit kann man haftbar gemacht werden, wenn ein passwort-geschütztes WLAN durch Dritte kompromittiert wird (konkret: das Passwort wurde geknackt, um so Zugriff auf den WLAN-Router und über ihn Zugriff auf das Internet zu erlangen) und diese dann über eine Tauschbörse lizenzpflichte Inhalte (Musik, Filme usw.) illegal herunterladen und anbieten?

In vollem Umfang.

Wenn man man kompromittiert wurde, kann man dann eine Abmahnung (zusammen mit der Unterlassungserklärung) einfach ignorieren?

Man darf Abmahnungern NIEMALS ignorieren. Weder berechtigte noch unberechtigte. Man sollte sie immer prüfen lassen.

Oder muss man als Eigentümer des WLAN-Routers nachweisen, dass Hacker unerlaubten Zugriff erlangt haben? Und wenn ja, wie kann man dies nachweisen?

Wenn du das kannst - ein solcher Nachweis ist technisch unmöglich (ohne entsprechende Vorbereitung).

Und im Endeffekt ist man für seinen Anschluss immer selbst verantwortlich.

[kantaro]

Danke für die schnelle Antwort. Obwohl sich ihr Inhalt gar nicht gut anhört.

D.h., wenn man Opfer eines Hackerangriffs geworden ist und dies nicht mitbekommt, muss man für anschließende illegale Handlungen des Angreifers haften? Sehr bedenkliche Rechtsprechung.

[aaky]

Die Rechtssprechung kommt nur dem Prinzip der Verantwortung nach. Wer ein WLAN betreibt, muss auch für dessen Sicherheit sorgen - wer soll es sonst tun? Es gibt genügend Möglichkeiten, WLANs (fast) zuverlässig abzusichern. Und wer das nicht kann oider nicht bereit ist, jemanden damit zu beauftragen, muss auch für die Folgen haften.

[kantaro]

Die Rechtssprechung kommt nur dem Prinzip der Verantwortung nach. Wer ein WLAN betreibt, muss auch für dessen Sicherheit sorgen - wer soll es sonst tun? Es gibt genügend Möglichkeiten, WLANs (fast) zuverlässig abzusichern. Und wer das nicht kann oider nicht bereit ist, jemanden damit zu beauftragen, muss auch für die Folgen haften.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Mehr, als ein Passwort zu vergeben, kann ich nicht machen. Und wie, bitte schön, sol ich verhindern, dass jemand mit seinem Notebook in seinem Auto auf Cruising Tour geht und mein WLAN mit Brute Force-Methoden knackt? Genau das ist ja offensichtlich passiert bei mir. In einschlägigen Foren werden ja sogar (wie ich mittlerweile herausgefunden habe) die Geo-Daten geknackter WLAN-Router veröffentlicht.

Ich könnte die Argumentation ja verstehen, wenn ich mein WLAN nicht mit Passwort (WEP) gesichert hätte. Aber dass ich jetzt bezahlen soll für Kriminelle, die bei mir eingedrungen sind, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe weder vorsätzlich noch grob fahrlässig gehandelt. Mein Problem ist jetzt, dass ich offensichtlich nicht den Nachweis erbringen kann, dass mein passwort-geschützter Router geknackt wurde.

Man wird bei mir definitiv keine noch so kleine Spur der Datei finden, dich ich angeblich heruntergeladen und verbreitet haben soll.

Wie war das noch? "Im Zweifel für den Angeklagen". Gilt wohl im Internet nicht.

[aaky]

Wie war das noch? "Im Zweifel für den Angeklagen". Gilt wohl im Internet nicht.

Da verwechselst du Strafrecht und Zivilrecht. Der Grundsatz gilt nur im Strafrecht, im Zivilrecht gelten nur die Beweise (da es hier nicht um Schuld geht). Und Abmahnungen und Schadensersatz sind Zivilrecht.

Nimms mir nicht übel: Dein Rechtsverständnis entspricht sehr dem populistischen der meinungsbildenden Medien - und hat mit der Realität wenig zu tun.
Wenn du dein WLAN nicht im Griff hast gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder darauf verzichten oder sich Profis suchen, die es einrichten können. Wenn es nämlich wirklich so einfach wäre, jedes x-beliebige WLAN zu knacken, bräuchte es zum einen solcher Listen gar nicht (da man ja schließlich überall reinkommen würde), zum anderen hätte die Rechtssprechung das schon lange erkannt und nicht die Betreiber verantwortlich gemacht ...

Aber wenn du das nicht verstehst (oder verstehen willst) kannst du dich darüber auch gern mit Anwälten unterhalten, die begründen es dir villeicht etwas präzisierer und anhand konkreter Rechtssprechung. Das kann und will ich hier nicht.

[kantaro]

Wenn du dein WLAN nicht im Griff hast gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder darauf verzichten oder sich Profis suchen, die es einrichten können. Wenn es nämlich wirklich so einfach wäre, jedes x-beliebige WLAN zu knacken, bräuchte es zum einen solcher Listen gar nicht (da man ja schließlich überall reinkommen würde),

Bitte immer schön auf dem Teppich bleiben, ja? Wie kommst du dazu zu behaupten, ich hätte mein WLAN nicht im Griff? Du weisst nicht, wie ich mein WLAN abgesichert habe, behauptest aber zwischen den Zeilen, ich wäre dazu nicht fähig. Du kennst auch meine fachliche Qualifikation auf diesem Gebiet nicht.

Ich wiederhole noch einmal: Mein WLAN ist per WEP-Schlüssel abgesichert, und ich bin Opfer eines Hacker-Angriffs geworden. Ich weiß dass es nicht einfach ist, aber es ist nun mal möglich, in abgesicherte WLANs hineinzukommen. Ich will mit dir nicht diskutieren, WIE man das machen kann (dazu spreche ich dir einfach mal die fachliche Qualifikation ab, die ich als Berufs-EDV'ler habe), sondern ich wollte lediglich wissen, was man tun kann, wenn es trotz aller Vorsichtsmaßnahmen doch passiert.

Ich wünsche dir, dass dir so etwas nie passiert. Und ich möchte nicht, dass man aus Opfern plötzich (Mit-) Täter macht. Und das lese sich aus deinen Zeilen heraus. Ich habe mir nichts zu Schulden kommen lassen, ich habe mein WLAN im Griff, bin Opfer einer kriminellen Handlung geworden, und dachte, hier Hilfe zu bekommen. Stattdessen muss ich mir anhören, ich wäre selber Schuld und meine Meinung zur Rechtsprechung hätte ich aus den popuistischen Medien.

Wie wäre es, wenn du einfach mal zu der Faktenlage Stellung nehmen würdest und nicht anfängst, mir Dinge zu unterstellen, die du nicht beurteilen kannst und schon gar nichts mit der Wahrheit zu tun haben?

[EDIT]

Und genau *deshalb* gibt es die Listen über geknackte WLAN-Router, gerade weil es nicht einfach ist, aber eben nicht unmöglich (genug Wissen und kriminelle Energie vorausgesetzt!).

[aaky]

Bitte immer schön auf dem Teppich bleiben, ja? Wie kommst du dazu zu behaupten, ich hätte mein WLAN nicht im Griff? Du weisst nicht, wie ich mein WLAN abgesichert habe, behauptest aber zwischen den Zeilen, ich wäre dazu nicht fähig. Du kennst auch meine fachliche Qualifikation auf diesem Gebiet nicht.

Stimmt, die kenne ich nicht. Brauche sie aber auch nicht zu kennen (übrigens macht du den gleichen Fehler, den du mir vorwirfst ("dazu spreche ich dir einfach mal die fachliche Qualifikation ab, die ich als Berufs-EDV'ler habe"). Ich sage dazu nur: Es ist seit Jahren in der EDV-Branche bekannt, dass WEP nicht sicher ist und deswegen die Verwendung von zumindest WPA2 empfohlen wird. Als EDVler solltest du das wissen - oder zumindest in den Beiträgen gelesen haben, von denen du gesprochen hast.

Ich wünsche dir, dass dir so etwas nie passiert.

Dank meiner "nicht vorhandenen EDV Kenntnisse" ist es mir tatsächlich noch nicht passiert, obwohl ich in einer "potentiell gefährdeten Zone" (als EDVler weißt du, was ich meine) wohne. Und ich bin mir zu 100% sicher das es mir nicht mehr passiert

Und ich möchte nicht, dass man aus Opfern plötzich (Mit-) Täter macht. Und das lese sich aus deinen Zeilen heraus. Ich habe mir nichts zu Schulden kommen lassen, ich habe mein WLAN im Griff, bin Opfer einer kriminellen Handlung geworden, und dachte, hier Hilfe zu bekommen. Stattdessen muss ich mir anhören, ich wäre selber Schuld und meine Meinung zur Rechtsprechung hätte ich aus den popuistischen Medien.

Das ist nun mal meine Meinung, die ich hier offen und ehrlich vertreten darf. Es steht dir frei eine andere Meinung zu haben. Ich werde sie dir nicht nehmen.
Außerdem habe ich dich nicht als "Täter" bezeichnet, sondern als "Verantwortliche/n". Das ist feiner - im Recht aber gravierender - Unterschied. Wenn du das nicht erkannt hast, hast du wahrscheinlich auch nicht den Sinn meiner ganzen Ausführungen nicht verstanden (sicherlich kannst du jetzt wieder sagen "was weißt du schon").
Ich habe lediglich versucht, von Seiten des Rechts darzulegen, wo du falsch liegst. Auf dem Gebiet der EDV scheinst du dich ja besser auszukennen. Aber so ist es im Leben. auch dem besten Architekten stürzt mal ein Haus ein - und selbstverständlich hat er keine "Schuld" dass er im Eifer des Gefechts vergessen hat, einen wichtigen Stützbalken einzuplanen. Und ich behaupte auch nicht, dass der Architekt deswegen unfähig ist. Aber vielleicht hätte er trotzdem mal einen Kollegen drüberschauen lassen sollen ...

Wie wäre es, wenn du einfach mal zu der Faktenlage Stellung nehmen würdest und nicht anfängst, mir Dinge zu unterstellen, die du nicht beurteilen kannst und schon gar nichts mit der Wahrheit zu tun haben?

Da du mir ja offensichtlich jegliche Kenntnis oder die Wahrheit absprichst, kann ich mir das sparen.

[kantaro]

aaky:

Du bist also wirklich der Meinung, dass man selber haften muss, wenn einem das WLAN kompromittiert wird??

Dann möchte ich mal wissen, wo DU deine Rechstauffassung her hast. Wird das heutzutage an deutschen Universitäten gelehrt?

Wenn sich diese Denkweise durchsetzt, dann Gute Nacht, lieber Rechtsstaat (egal, ob Straf- oder Zivilrecht, dass ist einem als Betroffener schei*egal).

Zukünftig müssen Hausbesitzer selber für den Schaden aufkommen, wenn trotz Alarmanlage eingebrochen wird.

Zukünftig müssen Autobesitzer für alle Schadenersatzansprüche aufkommen, wenn ihr (verschlossenes) Auto aufgebrochen und geklaut wird und anschließend bei der Amokfahrt des Täters Menschen zu Schaden kommen.

Du unterstellst mir also offensichtlich weiterhin ein vorsätzliches oder zumindest grob fahrlässiges Verhalten, was den Schutz meines WLANs angeht. Ich gebe dir Brief und Siegel, dass auch *dein* WLAN-Router geknackt werden kann. Von wegen 100%-ige Sicherheit. Die gibt es nicht. Oder wie kann es passieren, dass es immer wieder Verbrechern gelingt, selbst aus Hochsicherheitsgefängnissen zu entkommen?

Springe doch mal bitte über deinen eigenen Schatten und versuche dir vorzustellen, dein WLAN-Router wäre trotz allem geknackt worden, vielleicht weil neue Techniken dies erlauben oder besonders findige Hacker dir doch um eine Nasenlänge voraus sind.

Was würdest *du* tun? Die Abmahnung einfach akzeptieren und die Geldforderung bezahlen? Einfach mal rein hypothetisch, denn dein WLAN ist ja nicht zu knacken.

Würde mich über deine ehrliche Antwort freuen.

[EDIT]
Ich habe dir übrigens nicht "jegliche Kenntnis oder die Wahrheit" abgesprochen, sondern lediglich einige Fakten zu meinem konkreten Fall. Anstatt zu spekulieren, könntest du ja fragen. Z.B.: "Kantaro, wie ist dein WLAN gesichert?" Das ist eigentlich ganz einfach.

[EDIT2]
Dein besagter Architekt muss übrigens auch nur dann haften, wenn ihm grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann.

[kantaro]

Außerdem habe ich dich nicht als "Täter" bezeichnet, sondern als "Verantwortliche/n". Das ist feiner - im Recht aber gravierender - Unterschied.

Auch ein vollumfänglich Verantwortlicher kann nur dann zur Rechenschaft gezogen werden, wenn er seinen Pflichten nicht nachgekommen ist. Wenn er nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat und alles in seiner Macht stehende getan hat, um seiner Verantwortung nachzukommen, kann und wird er nicht haften müssen, besonders dann nicht, wenn kriminelle Tätigkeiten Dritter zu einem Unfall (oder was auch immer) geführt haben.

Um bei dem Beispiel deines Architekten zu bleiben: Wenn er tatsächlich einen Stützpfeiler bei der Planung vergessen hat, so wird man wohl in der Tat Schadenersatzansprüche an ihn stellen, wenn das Gebäude später einstürzt. Hat er den Stützpfeiler jedoch eingeplant, wurde dieser jedoch später durch Diebe aus dem Gebäude geklaut, so wir er wohl kaum haften müssen (obwohl er ja auch Maßnahmen hätte ergreifen können, die einen Diebstahl des Stützpfeilers verhindern hätten können).

Ich denke, die Hauptpunkte, auf die es hier ankommt, sind zum einen der Tatbestand der groben Fahrlässigkeit und zum anderen, wer diesen Tatbestand nachweisen muss: Muss der Kläger nachweisen, dass der Beklagte grob fahrlässig gehandelt hat, oder muss der Beklagte nachweisen, dass er nicht grob fahrlässig gehandelt hat?

[aaky]

Du bist also wirklich der Meinung, dass man selber haften muss, wenn einem das WLAN kompromittiert wird??

Ja. Allerdings nicht als "Täter", sondern als "Mitstörer" (also jemand, der die Rechtsverletzung ermöglicht, nicht als jemand der sie begangen hat)

Dann möchte ich mal wissen, wo DU deine Rechstauffassung her hast. Wird das heutzutage an deutschen Universitäten gelehrt?

Keine Ahnung, was da gelehrt wird (siehe Signatur)

Zukünftig müssen Hausbesitzer selber für den Schaden aufkommen, wenn trotz Alarmanlage eingebrochen wird.

Wenn die Alarmanlage nicht einsatzbereit war oder fahrlässig deaktiviert wurde, ja. Zumindest sehen das die meisten Hausratversicherungen so.

Zukünftig müssen Autobesitzer für alle Schadenersatzansprüche aufkommen, wenn ihr (verschlossenes) Auto aufgebrochen und geklaut wird und anschließend bei der Amokfahrt des Täters Menschen zu Schaden kommen.

Nein. Denn dafür ist immer noch der Täter verantwortlich. Und ein verschlossenes Auto ist gesichert. Falls es dich interesisert: Autos werden im deutschen Recht an einigen Stellen separat behandelt (es ist zum Beispiel auch strafbar, ein offenes Auto zu benutzen, wenn man nicht dazu berechtigt ist - das Recht bezieht sich aber ausdrücklich auf Autos). In dem Fall wäre so ganz nebenbei auch Strafrecht relevant und nicht Zivilrecht. Auch wenn dir das egal ist, es macht im Recht einen deutlichen Unterschied.

Du unterstellst mir also offensichtlich weiterhin ein vorsätzliches oder zumindest grob fahrlässiges Verhalten, was den Schutz meines WLANs angeht.

Ein fahrlässiges Verhalten. Weder vorsätzlich noch grob fahrlässig. Letzteres wäre auch nur im Strafrecht relevant. Während im Zivilrecht auch fahrlässiges Verhalten durchaus Konsequenzen haben kann.

Ich gebe dir Brief und Siegel, dass auch *dein* WLAN-Router geknackt werden kann. Von wegen 100%-ige Sicherheit. Die gibt es nicht.

Da stimme ich dir zu. Die Konsequenz daraus folgt weiter unten

Oder wie kann es passieren, dass es immer wieder Verbrechern gelingt, selbst aus Hochsicherheitsgefängnissen zu entkommen?

In den absolut meisten Fällen durch menschliches Versagen. Eben weil jemand gedacht hat, das was ich tue reicht völlig aus und ist sicher. Was es eben nicht ist. Eben weil es keine 100%ige Sicherheit gibt.

Was würdest *du* tun? Die Abmahnung einfach akzeptieren und die Geldforderung bezahlen? Einfach mal rein hypothetisch, denn dein WLAN ist ja nicht zu knacken.

Natürlich nicht. Aber das hätte nichts mit dem WLAN zu tun, sondern der Tatsache, dass ich keiner Abmahnung trauen würde. Je komplizierter es wird, umso eher würde ich die Prüfung auch einem Fachmann (Anwalt) überlassen. Und der sollte dann entscheiden, was man tuen sollte und was nicht. Eben weil er (hoffentlich) mehr und bessere Hintergrundkenntnisse hat als ich.

Würde mich über deine ehrliche Antwort freuen.

Das waren meine ehrlichen Antworten.

Ich habe dir übrigens nicht "jegliche Kenntnis oder die Wahrheit" abgesprochen, sondern lediglich einige Fakten zu meinem konkreten Fall. Anstatt zu spekulieren, könntest du ja fragen. Z.B.: "Kantaro, wie ist dein WLAN gesichert?" Das ist eigentlich ganz einfach.

Das hattest du bereits beantwortet. Und es hat mir bestätigt, dass es meiner Meinung nach (bewußt oder unbewußt lass ich dahingestellt, die entsprechenden Informationen über Zuverlässigkeit finden sich im Internet) nicht ausreichend gesichert war. Außerdem kann ich hier nur spekulieren, da ich a) nicht davon ausgehen kann und darf, dass es ein konkreter Fall ist und b) nur eine allgmeine Erörterung zulässig ist (Rechtsdienstleistungsgesetz). Und allgemein bin ich nun mal der Meinung, wer sein WLAN nicht ausreichend (meiner Meinung sowie dem was man dazu im Internet findet) sichert, kann durchaus verantwortlich gemacht werden.

Dein besagter Architekt muss übrigens auch nur dann haften, wenn ihm grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann.

Was das Strafrecht angeht, ja. Da müsste dann auch die Schuld nachgewiesen werden (was bei einigen Fällen der letzten Zeit sogar möglich war). Zivilrechtlich haftet er aber durchaus für den Schaden,l auch wenn ihm keine Schuld nachzuweisen war (was bei Architekten in der Regel über eine Berufshaftpflicht erfolgt). Denn ein Architekt sollte sich in der Statik auskennen. Tut er das, passiert auch nichts. Das gleiche kann man auch für Ärzte, Rechtsanwälte, Steuerberater ... (in der Regel für alle genehmigungspflichtigen Berufe) behaupten.

Und nochmal zurück zum WLAN: Ich bin mir 100%ig sicher, weil ich keins verwende. Es gibt inzwischen genügend andere (preiswerte) Alternativen.

Muss der Kläger nachweisen, dass der Beklagte grob fahrlässig gehandelt hat, oder muss der Beklagte nachweisen, dass er nicht grob fahrlässig gehandelt hat?

Die "grobe Fahrlässigkeit" spielt meiner Meinung nach keine Rolle. Es geht um eine "Pflichtverletzung" (zuverlässiger Schutz gegen äußere Angriffe). Und im Zivilrecht müsste jeder das nachweisen, was für ihn günstig ist: Der Kläger also, das sein Recht verletzt wurde (was ja möglich ist) und der Beklagte, dass er dafür nicht verantwortlich ist und er es nicht gewesen ist.

Das ist anders als im Strafrecht, wo der Beklagte eigentlich nichts beweisen muss, denn da muss der Kläger alle Tatbestandsmerkmale (einschließlich der Schuld) beweisen.

[kantaro]

Jo, danke dir für deine ausführlichen und sachlichen Antworten.

Wäre aber jetzt der Hammer, wenn ich wegen Fahrlässigkeit tatsächlich in einem Zivilrechtsprozess haftbar gemacht werden würde, weil Hacker mit Brute Force-Methoden (oder wie auch immer) den Schutz meines gesicherten WLANs überwunden haben.

Um noch einmal beim Beispiel der Alarmanlage eines Hauses zu bleiben: Klar, wenn die Alarmanlage nicht aktiviert wurde, ist dafür allein der Hausbesitzer verantwortlich. Wenn jedoch eine aktivierte Alarmanlage durch Einbrecher, die über das entsprechende Know How verfügen, vor dem Einbruch manipuliert und abgestellt wird, kann man das doch wohl kaum dem Hausbesitzer anlasten, oder?

Ich wiederhole noch einmal: Meine WLAN-Alarmanlage war aktiviert und einsatzbereit und mitnichten deaktiviert, wurde jedoch durch findige Hacker manipuliert und abgestellt. Ein Auto aufzubrechen ist wesentlich einfacher als einen WEP-geschützten Router zu knacken (jedenfalls für einen "Durchschnittskriminellen", wenn ich ihn mal so nennen darf ). Warum sollten im Internet andere Maßstäbe angelegt werden?

Das verstehe ich einfach nicht und widerspricht meiner Rechtsauffassung als Otto Normalo.

[EDIT]
Zivilstrafrechtsprozess geändert in Zivilrechtsprozess

[kantaro]

In vollem Umfang.Man darf Abmahnungern NIEMALS ignorieren. Weder berechtigte noch unberechtigte.

Wie ist dieses "darf NIEMALS" jetzt zu verstehen? Von Gesetzes wegen darf man das nicht? Oder im Sinne von "man sollte nicht"?

[aaky]

Das ist in dem Sinn gemeint, dass man es nicht sollte, weil dadurch die Probleme noch größer werden und sich vollstreckbare Titel ergeben können, die vielleicht ungerechtfertigt waren, aus denen man aber nicht mehr rauskommt.