Kostenpflichtige Zusatzdienste anbieten ohne Gewerbe anzumelden

tob · 30.01.2010, 00:02

Hallo,

da ich eine Webseite plane bzw diese schon online ist, auf der man sich kostenlos registrieren kann, aber pro gewünschter Zusatzleistung (erfundendes Beispiel: mehr Webspeicher) einen kleinen Betrag bezahlen muss, ich jedoch weder volljährig bin noch ein Gewerbe angemeldet habe oder sonstwas, wollte ich nun mal fragen ob das erlaubt ist.

In den AGB habe ich bisher stehen, dass die Seite privat ist, auch kostenlos genutzt werden kann, diese Zusatzdienste jedoch kostenpflichtig sind.

Gezahlt wird über PayPal (wo ich als gewerblicher Verkäufer angemeldet bin - fragt mich nicht wie ich das geschafft habe, ich wurde einmal nach meinem Geburtsdatum bei der Anmeldung gefragt, beim nächsten Versuch allerdings nicht mehr), direkt nach Zahlungseingang wird der jeweilige Zugang dann automatisch freigeschaltet bzw. aktiviert.

Habe nun schon unterschiedliche Meinungen gehört. Einmal so in der Art: Das was du in deinen AGB definierst ist so, da brauchst du kein Gewerbe oder sowas, wenn da steht die Seite ist privat, dann ist sie das. Muss ja keiner die kostenpflichtigen Zusatzdienste in Anspruch nehmen" und einmal "Nene, dafür musst du erstmal ein Gewerbe anmelden..."

Und nun?

Elradon · 30.01.2010, 02:08

Ich würd mich der Meinung anschließen, dass du ein Gewerbe anmelden musst, anschließen. Du bekommst Geld, Einnahmen und das ganze wohl mit gewinnabsicht.

Dass man darüber in AGB definieren kann, ob eine Seite privat ist oder nicht, halte ich für Müll.

tob · 30.01.2010, 11:45

Habe nun wieder 2 unterschiedliche Antworten erhalten:

1. Dienstleistungen könnte ich ohne Gewerbeanmeldung anbieten, wenn sie nicht regelmäßig vorkommen und nicht mehr als 1000 Euro im Jahr erzielen, Einkünfte müssten aber auf jeden Fall versteuert werden.

2. "Bis zu einem Wert (von ich glaub ~500 Euro) musst du es nicht versteuern.

Bis 500 Euro/Monat kannste das so machen, ohne ein Gewerbe anzumelden (hab ich ja auch nicht)."

Ich weiß jetzt leider nicht weiter.

aaky · 30.01.2010, 12:59

Wenn du diese Antwort (hoffentlich schriftlich) vom Finanzamt hast, dann kannst du drauf vertrauen. Ansonsten würde ich an deiner Stelle einfach mal (kann man auch unverbindlich machen

) anfragen.
Ich persönlich halte diese Zahlen für Quatsch, da sie keine Unterscheidung im Einzelfall machen würden, was im Recht immer relevant ist.

Mir persönlich sind solche Zahlen nicht bekannt - im Endeffekt muss man sogar ein Gewerbe haben, wenn man Verlust macht. Es kommt auf die Tätigkeit an, nicht die Zahlen.

Mir stellt sich immer wieder die Frage: Warum fragen die Leute nicht einfach die, die es entscheiden, sondern immer irgendwelche Besserwisser in irgendwelchen Foren?

tob · 30.01.2010, 14:33

Na an wen soll ich mich denn da wenden? Viel Gewinn wird mit der Seite wahrscheinlich nicht gemacht.

Wenn überhaupt was bei rauskommt.

Es kommt auf die Tätigkeit an, nicht die Zahlen.

Und bei welchen Tätigkeiten muss man denn nun versteuern oder Gewerbe anmelden oder sonstwas? Wo kann man sowas nachlesen? Bzw. wo soll ich denn nun nachfragen - und vor allem wie? Per E-Mail oder schriftlich? Welche Informationen werden benötigt? Habe da leider überhaupt keine Ahnung.

Habe nun das hier gefunden: [url]http://www.gesetze.2me.net/ustg/ustg0054.htm[/url]
Darin steht "Abweichend von Satz 1 erteilt das Bundesamt für Finanzen Unternehmern, die § 19 Abs. 1 oder ausschließlich § 24 Abs. 1 bis 3 anwenden......". Also habe ich das hier gefunden: [url]http://www.internetrecht-rostock.de/umsatzsteuer.htm[/url] bei 1.4.
Allerdings bin ich weder Kleinunternehmer noch habe ich ein Unternehmen, sondern ich bin eine Privatperson. Und diese dort genannten Zahlen (17.500 Euro...) sind doch lächerlich, bei mir wären es vielleicht im Monat 1-3 "Aufträge" bzw. Zahlungen in Höhe von je 4,99 Euro. So war es jedenfalls geplant.

aaky · 30.01.2010, 15:00

Habe nun das hier gefunden: [url]http://www.gesetze.2me.net/ustg/ustg0054.htm[/url]
Darin steht "Abweichend von Satz 1 erteilt das Bundesamt für Finanzen Unternehmern, die § 19 Abs. 1 oder ausschließlich § 24 Abs. 1 bis 3 anwenden......". Also habe ich das hier gefunden: [url]http://www.internetrecht-rostock.de/umsatzsteuer.htm[/url] bei 1.4.
Allerdings bin ich weder Kleinunternehmer noch habe ich ein Unternehmen, sondern ich bin eine Privatperson. Und diese dort genannten Zahlen (17.500 Euro...) sind doch lächerlich, bei mir wären es vielleicht im Monat 1-3 "Aufträge" bzw. Zahlungen in Höhe von je 4,99 Euro. So war es jedenfalls geplant

Sorry, aber das zeigt, dass dir wirklich die Grundlagen fehlen.
Was man dir nicht übel nehmen kann. Aber wer ein Auto fahren will, muss vorher auch etwas lernen ... Und eine Fahrschule findet dummerweise jeder ... aber egal

Na an wen soll ich mich denn da wenden?

Hierzu stehen eigentlich die Ämter zur Verfügung (kostenlos). Wenn man sich nicht auskennt, geht man erstmal zur Gemeinde. Fragen können sollte eigentlich jeder. Und die können dann Tipps geben, an wen man sich wirklich wenden kann. Oder man geht gleich zu dem Amt, welches für die Gewerbeanmeldungen in der jeweiligen Gemeinde zuständig ist (das variiert abhängig von der Größe und der Zuständigkeit der Gemeinde). Oder man wendet sich an das für das Gewerbe zuständige Finanzamt (die Adresse und Kontaktmöglichkeiten findet man auch im Internet).

Und bei welchen Tätigkeiten muss man denn nun versteuern oder Gewerbe anmelden oder sonstwas? Wo kann man sowas nachlesen?

Das "oder sonstwas" find ich persönlich am Besten

Ein Gewerbe muss man anmelden, wenn man einer auf Dauer angelegten Tätigkeit mit Gewinnabsicht nachgeht. Das mit "auf Dauer angelegt" würde ich schon mal sehen. Und das mit dem Gewinn, gut das musst du selbst wissen, ob du es machst, um Geld zu verdienen oder der Menschheit nur einen Gefallen tun willst. Letzteres glaub ich eher nicht. Das

Viel Gewinn wird mit der Seite wahrscheinlich nicht gemacht. Wenn überhaupt was bei rauskommt.

spricht eigentlich dafür, dass du davon träumst, Gewinn zu machen - die Absicht liegt also vor (ob du es schaffst ist ganz allein dein Problem). Weswegen - Elradons Meinung zu unterstützen - ich hier schon eine gewerbliche Tätigkeit sehen würde.
Und ich kann dich trösten: Wenn du ein Gewerbe anmeldest und nach 3 - 5 Jahren noch kein Gewinn gemacht hast, wird dich das Finanzamt von allein fragen, ob du deine Tätigkeit wirklich ernst meinst oder dein Gewerbe nicht lieber wieder abmeldest.

und vor allem wie? Per E-Mail oder schriftlich? Welche Informationen werden benötigt?

Das Wie ist deine Sache, ich empfehle nur einen Weg, wo du nach 10 Jahren (Aufbewahrungspflicht von Dokumenten bei gewerblichen Tätigkeiten) noch nachweisen kannst, was sie geantwortet haben. Oder du fragst einfach "anonym", dann wirst du aber kaum konkrete Auskünfte bekommen sondern eher solche, die deiner jetzigen Erfahrung bei solchen Fragen ähnelt. Und welche Informationen du brauchst, kannst auch nur du wissen. Zunächst würde ich mal fragen : "wenn ich das und das mache, ist das eine gewerbliche Tätigkeit" (in der Regel kommen dann nochmal entsprechende Nachfragen). Oder du suchst dir gleich jemanden, der dir deine Fragen beantworten kann und dir den Rest auch erklärt (siehe unten)

Aber neben dem Gewerbe kommt dann noch eine ganze Menge auf dich zu: Buchhaltung, Steuererklärungen, Jahresabschlüsse ...
Sicherlich können auch hier Ämter helfen, aber das tun sie in der Rgeel nicht gern (weil sehr aufwendig bei jemandem, der gar keine Ahnung hat). Hier empfehlen sich dann das AA (Jobcenter), Existenzgründerbüros, private Unternehmen, die entsprechende Schulungen anbieten, Handwerks- und Handelskammern der Gemeinden oder Kreise, Steuerberater, Anwälte ... Das kostet aber sicherlich Geld, von einigen Euros nach oben offen.

Gut, du kannst jetzt sagen: "Du machst es dir einfach, du scheinst ja alles zu wissen, worauf es ankommt" - aber was glaubst du, wo dieses Wissen herkommt? Fragen, Studium, Lernen, Tätigkeiten ... und das alles über Jahre. Und du erwartest hier, dass dir jemand die Grundlagen in einem völlig unverbindlichen Forum, wo sich (einschließlich mir) nur Laien aufhalten (Profis haben besseres zu tun, als irgendwelche Fragen in irgendwelchen Foren zu beantworten), in wenigen Sätzen und klar beibringt? Das ging vielleicht in der Urzeit, wo das einzige Wissen war, wie man den Speer zu schleudern hat um zu überleben, aber heute ...

tob · 30.01.2010, 16:35

Hmm, da ich wie bereits gesagt, nicht volljährig bin, bleibt mir eigentlich nichts anderes übrig als die Seite einfach als Privat zu betreiben und diese Dienstleistung einfach so anzubieten. Wenn einer ein Problem damit hat, muss er mir erstmal nachweisen, dass diese Dienstleistung dort wirklich angeboten wird, sprich, ich nehm es einfach zeitgleich raus und bleibe stur.

Wer dann noch immer meint mir irgendwas nachweisen zu können, der kriegt erstmal zu hören, dass es mir überhaupt nicht möglich sei "so ein Zeug" wie Gewerbeanmeldung "usw". zu machen, da ich ja nicht volljährig bin.
Und wo steht, dass ich sowas nicht anbieten dürfte? :P Hmm

Edit: Ich hoffe mal, hierzu wird sich noch jemand äußern, dem ich mal diesen Link geschickt habe, der der Meinung ist, ich dürfte sowas ohne "irgendeine" Anmeldung "sonstwo".

Elradon · 30.01.2010, 18:56

Bei Zivilrecht magst du ja da IRGENDWIE ansatzweise was machen können, aber schon mal überlegt, dass das weniger irgendwelche Leute von "nebenan" stört, als das FINANZAMT? Und dem wirst du wohl nix vormachen können

Wenn wir der Argumentation folgen: ich bin minderjährig, darf kein Gewerbe anmelden folgt für mich daraus, dass du auch keiner gewerbliche Tätigkeit nachgehen darfst - also Ende.
Da du aber wohl als Minderjährige auch ein Gewerbe anmelden darfst, fällt das eh weg.. Für die Anmeldung benötigst du allerdings die Erlaubnis deiner Eltern und die des Vormundschaftsgerichts.

tob · 30.01.2010, 20:35

Naja, habe soeben mal gelesen, dass man, ohne Gewerbe anzumelden und das zu versteuern, auch keine Einnahmen durch Werbung bekommen dürfte. Ich biete schon seit ca. 1 Jahr kostenpflichtige Bannerwerbung auf meiner Seite an und habe auch versch. Codes eingebaut, durch die Werbung eingeblendet werden und ich dran verdiene.
Ist bisher auch nichts passiert.

Würd ich mir sowieso nich verbieten lassen. Was ich auf meiner Seite verdiene, wie viel, mit was & durch was geht doch keinen was an.

aaky · 30.01.2010, 22:05

Naja, habe soeben mal gelesen, dass man, ohne Gewerbe anzumelden und das zu versteuern, auch keine Einnahmen durch Werbung bekommen dürfte.

Auch diese Aussage stimmt so global nicht. Da gabe es sogar schon Urteile, dass es nicht so ist (wenn auch nicht direkt dazu, so lässt es sich doch daraus schlussfolgern).

Ist bisher auch nichts passiert.

Glaub mir, das kann sich sehr schnell ändern. Und je mehr man mit solchem "prahlen" an die Öffentlichkeit geht, um so eher passiert es. Und das "Social Networtking" hilft ungemein, das haben inzwischen sogar Stellen bemerkt, die sich für sowas interessieren. Und die sind nicht mehr von vorgestern, die haben auch sehr subtile Ermittlungsmethoden.

Würd ich mir sowieso nich verbieten lassen. Was ich auf meiner Seite verdiene, wie viel, mit was & durch was geht doch keinen was an.

Und warum stellst du dann Fragen und stielst mir meine Zeit? Wenn du eh machst was du willst und alles besser weist. Ganz ehrlich, nach solchen Sätzen wünsche ich dir, dass sie dich erwischen ... aber nicht so schnell, damit es richtig teuer wird.

tob · 31.01.2010, 00:17

Und warum stellst du dann Fragen und stielst mir meine Zeit? Wenn du eh machst was du willst und alles besser weist. Ganz ehrlich, nach solchen Sätzen wünsche ich dir, dass sie dich erwischen ... aber nicht so schnell, damit es richtig teuer wird.

Och, da kennst du mich aber nicht... Wie gesagt, dann müssen "die" mir das erstmal nachweisen. Ich jedenfalls bleibe stur.

Aber, wenn ich erstmal volljährig bin, werd ich sowas dann natürlich anmelden und mögliche Einnahmen versteuern, ist ja nicht so, dass ich generell dagegen bin. Ist halt nur blöd, dass es als Minderjähriger mir noch "nicht gestattet" ist. Wobei das doch eigentlich kein Einkommen ist, ich arbeite ja auch nicht dafür. Eher sowas wie zusätzliches Taschengeld. Ach ist ja auch egal. Dann kommt halt der Spendenbutton hin und wer was spenden will soll es tun und wer nicht soll es bleibenlassen. :P Und fang mir ja nicht damit an, dass auch diese Einnahmen versteuert oder "sonstwas" werden müssen. Das kann meinetwegen in 200 Gesetzen so stehen, wenn mir jemand auf der Strasse Geld schenkt, muss ich auch kein Gewerbe dafür anmelden oder es versteuern..

Ich mein ich weiss ja auch nicht, ob ich als "nicht Volljähriger" bei der Denic als Domaininhaber sowie admin-c drinstehen darf. Ist jedenfalls bei momentan 4 oder 5 Domains seit knapp 2 Jahren der Fall, ist aber bei weitem nicht so riskant wie halt die Sache mit den kostenpflichtigen Dienstleistungen...

aaky · 31.01.2010, 00:42

Vorab: Tu was du willst

wenn mir jemand auf der Strasse Geld schenkt, muss ich auch kein Gewerbe dafür anmelden oder es versteuern..

Gewerbe nicht, aber versteuern müsstest du es rein theoretisch (wenn den Einkommen über die Grenze kommt)

Aber das will ich hier nicht weiter diskutieren.

Och, da kennst du mich aber nicht...

Ganz ehrlich: Möchte ich auch nicht

Ist halt nur blöd, dass es als Minderjähriger mir noch "nicht gestattet" ist.

Natürlich ist es gestattet. Zum Schutz der Gesellschaft (Stichwort Verträge mit Minderjährigen) allerdings nur mit einigen Besonderheiten.

Wobei das doch eigentlich kein Einkommen ist, ich arbeite ja auch nicht dafür.

Wenn jeder für das Geld arbeiten müsste das er bekommt, wäre wahrscheinlich das Verhältnis Arme - Reiche genau umgekehrt. Und die jetzt Armen wären reich und die jetzt Reichen wären arm ...

kommt halt der Spendenbutton hin und wer was spenden will soll es tun und wer nicht soll es bleibenlassen.

Und wieder sind wir vom recht in die Umgangssprache abgewandert, den Spenden im rechtlichen Sinne ist etwas ganz anderes als das, was du hier darunter verstehst.

tob · 31.01.2010, 00:56

Dann nennen wir es eben den "Geld an Mein-Projekt.de schenken"-Button.

Wie wer das Wort "spenden" definiert ist mir ehrlich gesagt "scheiss egal", ich nenne es eben so, wie es bei PayPal auch genannt wird. Aaaber, man kann ja eigene Buttons erstellen, auf denen dann nicht "Spenden" steht.

Gerne auch kann ich unter dem Button dann auch noch einen Text verfassen, dass es sich auf keinen Fall um eine "Spende" handelt. Kann ja dann das Beispiel mit der Strasse noch zusätzlich angeben.

Nunja, für mich ist die Diskussion auch beendet, ich weiss nun, dass es strafbar wäre, kostenpflichtige Dienstleistungen im Netz auf der "privaten Webseite" anzubieten, ohne ein Gewerbe anzumelden oder die Einnahmen zu versteuern.
Meine Meinung darüber ist ja nun auch bekannt, also ist ja alles gut.

Danke