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Inkassofirma fordert Geld trotz ungültigen Kaufvertrag?

  1. Neuer Benutzer
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    Standard Inkassofirma fordert Geld trotz ungültigen Kaufvertrag?
    Hallo,


    vor rund 18 Monate wurde von mein Bankkonto eine Lastschrift gebucht (Jährlich 35€) für ein Verband, wo ich mich aber nicht angemeldet habe. Erster Schritt: Zur Bank hin und diese Lastschrift rückgängig gemacht.
    Anschließend habe ich beim Verband angerufen und gesagt ich habe mich nicht angemeldet, die meinten es wird intern geklärt. Nach einige Wochen kam die erste Mahnung.
    Nochmals angerufen, dann kam per E-Mail die Kopie des Onlineformulars welches angeblich durch mich ausgefüllt wurde. (Später stellte ich heraus, es wurde von einen meiner damaligen Kumpel ohne meine Zustimmung ausgefüllt)
    Alle Daten die dort eingegeben wurden stimmen, inklusive Bankverbindung, Handynummer, Geburtsdatum!

    Die Zeit verstrich und ich habe vermutet es sei geklärt worden, bis vor kurzen noch eine Mahnung kam, wo die nächste Jahresforderung samt vorheriger Satz steht: Sprich 70€.
    Nochmals angerufen und gesagt ich habe nichts ausgefüllt, sie sollen meine Daten bitte löschen, es sei wohl ein Streich eines meiner Freunde gewesen.
    Die bestehen aber auf das Geld, ich könne meinen Kumpel anzeigen aber sie wollen bis ende der Woche das Geld von mir überwiesen haben oder sie leiten es an eine Inkassofirma weiter, das hätte folgen...SCHUFA usw. Drohte man mir an.

    Wie sieht es denn aus?
    Darf die Inkassofirma forderungen geltend machen, ohne zu wissen ob ein Vertrag gültig ist?

    Ist der Vertrag ohne Unterschrift gültig?

    [url]http://forum.e-recht24.de/3352-onlinevertrag-ohne-unterschrift-gueltig.html[/url]

    Wenn ich diesen Beitrag richtig verstanden habe nein.

    Aber was kann jetzt gemacht werden um dieses Problem aus der Welt zu schaffen?

    Reicht der Telefonischer "wiederspruch" wie von mir erfolgt ?

    Ist der Postalischer Versand einer Kündigung samt eigenhändiger Unterschrift nicht ein Schuldeingeständniss? Denn bisher hat dieser Verband von mir nichts schriftlich bekommen, erst recht nicht eine Unterschrift.
    Geändert von alphacool (08.12.2009 um 01:04 Uhr)

  2. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Inkassofirma fordert Geld trotz ungültigen Kaufvertrag?
    Anschließend habe ich beim Verband angerufen und gesagt ich habe mich nicht angemeldet, die meinten es wird intern geklärt. Nach einige Wochen kam die erste Mahnung.
    Nochmals angerufen, ...
    Zwei Fehler hintereinander. Sowas klärt man wegen der Nachweisbarkeit nicht telefonisch. Wenn die jetzt behaupten, es hätte niemals jemand angerufen, ist es rechtlich gesehen auch so.
    dann kam per E-Mail die Kopie des Onlineformulars welches angeblich durch mich ausgefüllt wurde. ... Die Zeit verstrich und ich habe vermutet es sei geklärt worden,
    Nächster Fehler. Nichts klärt sich von allein. Man muss in solchen Fällen schon aktiv werden.
    vor kurzen noch eine Mahnung kam, wo die nächste Jahresforderung samt vorheriger Satz steht: Sprich 70€.
    Das war zu erwarten. Es erefolgte ja weder Widerruf noch Kündigung. Somit können die davon ausgehen, dass ein Vertrag besteht.
    Nochmals angerufen und gesagt ich habe nichts ausgefüllt, sie sollen meine Daten bitte löschen, es sei wohl ein Streich eines meiner Freunde gewesen.
    Spätestens jetzt hätte man richtig reagieren sollen, oder mal jemanden fragen, der sich mit sowas auskennt.
    Die bestehen aber auf das Geld, ich könne meinen Kumpel anzeigen aber sie wollen bis ende der Woche das Geld von mir überwiesen haben oder sie leiten es an eine Inkassofirma weiter, das hätte folgen...SCHUFA usw. Drohte man mir an.
    Das war keine Drohung, das ist den ihr Recht, da - wie gesagt - die nach wie vor von einem gültigen Vertrag ausgehen können.
    Wie sieht es denn aus?
    Darf die Inkassofirma forderungen geltend machen, ohne zu wissen ob ein Vertrag gültig ist?
    Ja. Die Prüfung der Forderung erfolgt erst in einem Verfahren. Abgesehen davon, besteht die Forderung. Selbst eine denen mögliche Prüfung würde einen gültigen Vertrag ergeben, da keinerlei Anhaltspunkte (außer die Telefonate, die es nioe gab) für eine Nichtigkeit vorliegen.
    Ist der Vertrag ohne Unterschrift gültig?
    Ja. Vertreäge können sogar konkludent (durch schlüssiges Handeln) geschlossen werden. Nur wenn es gesetzlich vorgeschrieben ist, ist eine bestimmte Form bindend. Und das sind absolute Ausnhamen.
    Wenn ich diesen Beitrag richtig verstanden habe nein.
    Du hast ihn falsch verstanden. In dem Beitrag ging es um die Nachweisbarkeit. Der Nachweis ist ja erbracht wurden, also bestehen eigentlich keine Zweifel an der Gültigkeit des Vertrags.
    Aber was kann jetzt gemacht werden um dieses Problem aus der Welt zu schaffen?
    Vernünftig widersprechen. Allerdings dürfte der Nachweis, dass man es nicht war, nach mehreren Jahren sehr schwer werden, da hätte man von Anfang an richtig reagieren müssen. Jetzt sehe ich dafür sehr geringe Chancen. Auch die Tatsache, dass es "ein Freund war" reicht nicht, es sei denn, er gibt es zu. Dann muss er für die Kosten aufkommen.
    Reicht der Telefonischer "wiederspruch" wie von mir erfolgt ?
    Definitiv nein.
    Ist der Postalischer Versand einer Kündigung samt eigenhändiger Unterschrift nicht ein Schuldeingeständniss?
    Das ist das einzig vernünftige was man machen kann. Eoin "Schuldeingeständnis" ist hier völlig unrelevant, da - wie bereits gesagt - der Verband in jedem Fall von einem gültigen Vertrag ausgehen kann.
    Denn bisher hat dieser Verband von mir nichts schriftlich bekommen, erst recht nicht eine Unterschrift.
    Genau das ist ja das Problem. Hätte er von Anfang einen schriftlichen Widerspruch vorliegen, hätte sich das Problem schon längst erledigt. Nur weil sie eben seit Jahren nichts haben, können sie berechtigt auf die Wirksamkeit des Vertrags vertrauen.

    Kurz: Bei soviel Fehlern braucht man sich nicht wundern, wenn man zahlen muss. Auch nichtige Verträge können irgendwann rechtwirksam werden, wenn man nichts dagegen tut. Ich bezueichne Telöefonate als "nichts tun", da sie rechtlich nicht verwertbar sind, wenn eine Partei das Telefonat abstreitet.
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  3. Neuer Benutzer
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    Standard Danke
    Danke aaky für die schnelle Antwort!

    Eigentlich war ich der Annahme, dass der Fordernde einen Nachweis liefern müsse, das dieser Vertrag durch mich erfolgt ist. (IP Ermitteln der Person die das Formular abgeschickt hat) Da dies nicht der Fall ist, ist der Vertrag meiner Ansicht nach nicht gültig, ich hätte nicht gedacht, das er dann nach "Zeit" Gültigkeit bekommt, nur weil ich keine Kündigung für etwas ausschreibe was ich nicht abgeschlossen habe.
    Lediglich hat Person X auf Homepage Y meine persönlichen Daten ohne meinen Wissen eingegeben.
    Aber da war ich wohl miss informiert.

    Nochmals danke für die Antwort.

  4. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Inkassofirma fordert Geld trotz ungültigen Kaufvertrag?
    Aber da war ich wohl miss informiert.
    Du wirst es nicht glauben, aber warst du nicht Du vergisst nur, dass einige Punkte nicht in den geschilderten Sachverhalt passen.
    Eigentlich war ich der Annahme, dass der Fordernde einen Nachweis liefern müsse, das dieser Vertrag durch mich erfolgt ist. (IP Ermitteln der Person die das Formular abgeschickt hat)
    Muss er nicht von Anfang an. Muss er erst, wenn der andere den Vertrag anfechtet - also nachweislich behauptet, er sei es nicht gewesen. Solange dafür kein Anhaltspunkt vorliegt, solange muss er gar nichts. Und bei dem geschilderten Sachverhalt kommt noch hinzu, dass durch Angabe aller Daten (einschließlich Bankverbindung) jeder davon ausgehen kann, dass es die Betreffende Person war. Wäre dem nicht so, müsste ja jeder verkäufer an der Richtigkeit der Daten zweifeln und jeder Käufer könnte behaupten, die Sachen nicht gekauft zu haben. Wäre dem so, würde der Internethandel erliegen. Im Sinne des Vertrauensschutzes kann jeder Verkäufer oder Vertragspartner von der Richtigkeit der Angaben ausgehen. Erst wenn der Vertrag angefechtet wird, muss etwas bewiesen werden. Und dann gilt im Zivilrecht: Jeder muss das beweisen, was für ihn günstig ist (anders als im Strafrecht, wo ausschließllich die Schuld bewiesen werden muss). Eine "Unschuldsvermutung" wie im Strafrecht gibt es im Zivilrecht nicht.
    Das heißt auf das Beispiel umgesetzt: Der Verein muss beweisen, dass ein vertrag geschlossen wurde (das kann er durch die sehr umfangreichen Daten), der Käufer muss beweisen dass er es nicht war (das kann zB. anmhand der IP erfolgen oder er benennt den "Täter"). Allerdings muss er sich dann eventuell das Handeln des "Täters" zurechnen lassen (das würde ich hier sehen, weil ja alle Daten gepasst haben - und wem man seine Bankdaten gibt, sollte man schon vorher wissen).
    Das heißt: Nicht der Verein häte beweisen müssen, dass der Käufer es war, sondern der Käufer hätet beweisen müssen, dass er es nicht war. Und genau das ist hier (nachweislich) unterblieben.
    Da dies nicht der Fall ist, ist der Vertrag meiner Ansicht nach nicht gültig,
    Der Vertrag kann nur nicht gültig sein, wenn er angefochten wurde. Dies ist nicht (nachweislich) erfolgt. Somit kann von einem Bestehen des Vertrages ausgegangen werden.
    ich hätte nicht gedacht, das er dann nach "Zeit" Gültigkeit bekommt,
    Da die Anfechtung "unverzüglich" und "ohne schuldhaftes Zögern" erfolgen muss, kann das durchaus passieren, wenn der Käufer von einer möglichen Rechtswidrigkeit weiß (was im Beispiel durch die Rückholung der Lastschrift gegeben ist) und nicht sofort den Vertrag anfechtet. Eine spätere Anfechtung schließt das Gesetz aus (Vertrauensschutz auf das Bestehen der Verträge, wäre das ewig möglich würde die Sicherheit in den Verträgen fehlen - siehe oben).
    nur weil ich keine Kündigung für etwas ausschreibe
    Um eine Kündigung wäre es in dem Fall gar nicht gegangen, sondern eine Anfechtung. Das sind rechtlich zwei völig verschiedene Sachen: Eine Anfechtung bewirkt, dass ein Vertrag von Anfang an nichtig ist, eine Kündigung beendet einen bestehenden und wirksamen Vertrag. Eine Kündigung wäre damals tatsächlich ein "Eingeständnis" gewesen, eine Anfechtung nicht. Jetzt ist eine Anfechtung nicht (oder kaum) noch möglich, somit kann nur eine Kündigung der richtige Weg sein, da wieder raus zu kommen.
    was ich nicht abgeschlossen habe.
    Das hätte damals eben nachgewiesen werden müssen, aber nicht durch den Verein.
    Lediglich hat Person X auf Homepage Y meine persönlichen Daten ohne meinen Wissen eingegeben.
    Den Nachweis hätet man eben damals bringen müssen, jetzt - nach Jahren - ist es dafür einfach zu spät.

    Wie du siehst, sind deine Infos zwar prinzipiell richtig, passen aber nicht.
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  5. Neuer Benutzer
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    Standard da bin ich wieder mal der doofe
    Danke für die Darlegung, werde wohl oder übel da klein bei gehen müssen und zahlen was die fordern.
    Hätte nicht gedacht das es so einfach geht jemanden zu verarschen.

    Jetzt weiß ich wie ich meine ehemals Freunde richtig behandeln kann: Ab ins internet Café. Lauter Verträge abschließen online mit deren Daten und die müssen sich dann mühsam da rauskämpfen. (IRONIE)

    von mir aus -Thema Abgeschlossen-

  6. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Inkassofirma fordert Geld trotz ungültigen Kaufvertrag?
    Jetzt weiß ich wie ich meine ehemals Freunde richtig behandeln kann: Ab ins internet Café. Lauter Verträge abschließen online mit deren Daten und die müssen sich dann mühsam da rauskämpfen. (IRONIE)
    Manche machen sowas durchaus, das ist nicht nur Ironie. Das Problem ist nur, wie der andere sich verhält. Wenn er sich richtig verhält, kann das aber ganz schnell nach hinten losgehen - das ist nämlich neben dem zivilrechtlichen Vertragsproblem auch eine Straftat.
    Theoretisch könntest du auch gegen den "Täter" vorgehen, nur musst du dir dann die Frage gefallen lassen, warum erst Jahre später ... Das macht dann immer einen "besonderen Eindruck" in der Verhandlung, nicht ohne Grund wird man dann annehmen, dass hier irgendwas "nachträglich" ausgefochten werden soll.
    Wer sich also richtig verhält (und eventuell beizeiten fragt wenn er etwas nicht genau weiß, nicht erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist), muss diesbezüglich auch nichts befürchten.

    Und ansonsten sollte man sowas immer von einem Fachmann (Anwalt) prüfen lassen - auch nach Jahren, wenn man der Meinung ist, dass es nicht rechtens ist. Das was ich geschrieben habe ist nur meine Meinung. Das Recht kann alles ganz anders sehen
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

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