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Rufschädigung

  1. neues Mitglied
    Gast
    Standard Rufschädigung
    Hallo ins Forum,
    mal angenommen, eine Person X begibt sich in ein Internetforum wie dieses hier oder was auch immer für ein Forum es sein soll.

    Diese Person schreibt nun etwas über eine Firma, was nachweislich nicht stimmt.

    Ich mache mal ein Beispiel:

    Die Fa. YZ bietet im Internet Videofilme an, die beispielsweise rechtes Gedankengut zeigen.

    Was könnte der Person X nun passieren? Abmahnung? Wenn ja, wie löuft das? Was würde sowas kosten?

  2. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Zunächst könnte X strafrechtlich belangt werden (z.B. verleumdung). Das läuft über eine Anzeige. Das bringt dann (mindestens) eine Geldstrafe mit sich, die Höhe wird wohl von X selbst abhängen (Freiheitsstrafe glaube ich nicht, es sei denn, X fällt immer wieder mit sowas auf).

    Und dann kommt noch der zivilrechtliche Schaden der Firma, das läuft über eine Klage. Und da ist die Grenze nach oben offen, was das kostet, Rechtsanwälte sind sehr gut, was die Bezifferung möglicher Schäden angeht.

    Alles zusammen können mehrere Tausend € auf X zukommen.
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  3. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    dachte, bei sowas gäbe es eine Abmahnung?!?!

    Jetzt konkretisiere ich mein Beispiel nochmal und verändere es ein wenig ab.

    Was wenn X in einem Forum folgende Frage stellt:

    Was wäre wenn Firma YZ auf ihrer Seite rechtes Gedankengut zeigen würde?

    Wäre das schon Verleumdung?
    Was käme dann unterm Strich raus?
    Geändert von neues Mitglied (13.10.2009 um 15:41 Uhr)

  4. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Das wäre ja keine Behauptung, sondern eine Frage. Und die darf man durchaus stellen
    dachte, bei sowas gäbe es eine Abmahnung?!?!
    Auch ...
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  5. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Na aber mal ehrlich, damit würde doch unsere Person X die Firma YZ mit der Frage in ein zwielichtes Licht rücken.....Klar, Fragen sind erlaubt, aber in diesem Falle??

  6. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    In dem Falle komtm es wohl auf den Kontext an. Wenn die Antwort kommt "Macht sie doch" dürfte es problematisch werden. Bei der Antwort "Warum sollte sie?" sehe ich keine Probleme. Man muss immer den Gesamtzusammenhang sehen - und kann auch nur danach urteilen.
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  7. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Naja, aber dann ist doch der schuld, der "macht sie doch" geschrieben hat, oder?

  8. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Sehr wahrscheinlich Aber wie gesagt, es kommt auf den Kontext, also auch die Art der Fragestellung an. Ein "... macht irgendwas, ist doch so, oder?" ist auch schon sehr fraglich.
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  9. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Danke!!
    abschließende Frage:

    Was wäre bei folgendem Satz:

    "Mal angenommen, auf Internetseiten (unabhängig von der Firma YZ) befindet sich rechtes Gedankengut. Welche Rechtsfolgen wären zu erwarten?"

  10. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    also das ist zumindest für mich jetzt etwas unverständlich oO

  11. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Wieso? Dann konkretisiere ich dei Sache zum Abschluss:

    "Mal angenommen, auf der Seite der Firma YZ wäre rechtes Gedankengut. Was wären die rechtlichen Folgen?"

    Dankeschön!!

  12. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Auch hier muss man den Zusammenhang sehen. Ist es eine Seite, af der eigentlich nur konkrete Fälle behandelt werden, kann man das schon als "Unterstelllung" sehen - nur das diese nicht so direkt strafbar ist. Alsd müsste man mögliche Folgen betrachten.

    Ist es eine Seite, auf der nur hypotetische Fälle besprochen werden (so wie hier ), kann man daraus nichts schlussfolgern.

    Ps: Hier würde auch ganz schnell die URL verschwinden, denn die braucht es zur Behandlung eines hypotetischen Falles nicht
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  13. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Auch hier muss man den Zusammenhang sehen. Ist es eine Seite, af der eigentlich nur konkrete Fälle behandelt werden, kann man das schon als "Unterstelllung" sehen - nur das diese nicht so direkt strafbar ist. Alsd müsste man mögliche Folgen betrachten.
    Eine Unterstellugn ist noch nicht mal strafbar?

    Was würde denn im schlimmsten Falle passieren, wenn jemand eine BEHAUPTUNG aufstellt?

  14. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Was strafbar ist, findet sich im Strafgesetzbuch:
    § 185 Beleidigung
    § 186 Üble Nachrede
    § 187 Verleumdung
    § 188 Üble Nachrede und Verleumdung gegen Personen des politischen Lebens
    § 189 Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener
    ...
    (und noch einiges mehr, kann man alles nachlesen )

    Deswegen habe ich "Unterstelllung" auch in "" geschreiben, es könnte durchaus auch eine Verleumdung oder Üble Nachrede sein ...

    Im Strafrecht gibt es nur "Schwarz/Weiß" - man muss eben nur feststellen, ob eine Sache ein helles Schwarz oder ein dunkles Weiß ist

    Etwas anderes ist es im Zivilrecht, wo sehr viel ausgelegt werden kann, aber da müsste für das Beispiel meiner Meinung nach auch ein konkreter messbarer Schaden eingetreten sein.
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  15. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Danke!!
    Würde so etwas in der Praxis über eine sog. "Abmahnung" laufen?

  16. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Bezüglich Schadensersatz, von dem du ja immer meinst, dass er konkret bezifferbar sein müsste, mal hier nen Urteil vom BGH: (Az.: VI ZR 259/06).
    Kurzfassung: Sie hat sich sterilisieren, hat nicht geklappt, sie schwanger geworden, der Arzt schadensersatzpflichtig.

  17. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht..was h das mit meinem Beispiel zu tun?

  18. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Nichts. Das war rein auf Schadensersatz bezogen. Ich hab aaky immer so verstanden, dass bei Schadensersatz der Schaden konkret bezifferbar sein muss. Dieses Urteil zeigt eine andere Tendenz; nämlich, dass auch Pauschalen möglich sind.

  19. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Dieses Urteil zeigt eine andere Tendenz; nämlich, dass auch Pauschalen möglich sind.
    Bei "körperlichen" Schäden ist das durchaus üblich, Arm ab, Bein kaputt .... sowas kann man nicht beziffern. genausowenig wie man beziffern kann, welcher Schden dadurch entsteht, wenn jemand ungewollt schwanger wird.
    Etwas anderes ist es aber bei materiellen Schäden. Die sind genau bezifferbar und man muss keine Pauschalen anwenden. Es sei denn, s etsteht noch ein zukünftiger Schaden, den man nicht absehen kann, aber in der Regel kann man bei materiellen Schäden schon einschätzen, was passiert (und wenn dann gerade mal eine Krise vorbeikommt hat man vielleicht sogar Glück )

    Würde so etwas in der Praxis über eine sog. "Abmahnung" laufen?
    Ja und Nein. Kommt auf den "Kläger" an.
    Wenn er sich ans Strafgesetzbuch hält, geht das nur mit einer Anzeige. Da kann man mit einer Abmahnung nichts anfangen.
    Was das zivilrechtliche angeht, da geht das dann mit einer Abmahnung. Kommt darauf an, was der andere erreichen will.
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  20. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Wie meinen Sie, was der andere erreichen will?

  21. Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Teilweise fallen die Äußerungen auch in den Bereich der freien Meinungsäußerung, wenn es nicht gerade unwahre Behauptungen sind.

  22. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Vorsicht bei Verwednung der "freien Meinungsäußerung". Hierbei hadelt es sich um ein Grundrecht und gilt somit direkt nur im Verhältnis zwischen Staat(!) und Bürger. Unter Bürgern oder zwischen Bürgern und Firmen gilt Zivilrecht. Und da kenne ich nur Regelungen, dass Äußerungen der Wahrheit entsprechen müssen (und dann wirkt das Grundrecht auch ins Zivilrecht, denn die Wahrheit darf man natürlich frei äußern)
    Grundrechte in das Zivilrecht zu übertragen ist immer problematisch
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  23. Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Vorsicht bei Verwednung der "freien Meinungsäußerung". Hierbei hadelt es sich um ein Grundrecht und gilt somit direkt nur im Verhältnis zwischen Staat(!) und Bürger. Unter Bürgern oder zwischen Bürgern und Firmen gilt Zivilrecht. Und da kenne ich nur Regelungen, dass Äußerungen der Wahrheit entsprechen müssen (und dann wirkt das Grundrecht auch ins Zivilrecht, denn die Wahrheit darf man natürlich frei äußern)
    Grundrechte in das Zivilrecht zu übertragen ist immer problematisch
    Wenn jemand eine hohe Rechnung als Abzocke bezeichnet, ist das seine persönliche Meinung und die darf er äußern. Das ist sein Grundrecht. Er hat schließlich keine Tatsachenbehauptung gemacht.
    Außerdem geht es in diesem Thread nicht darum, dass jemand etwas behaupten möchte, sondern darum, ob man gegen solche Äußerungen vorgehen kann. Da kann es passieren, dass der andere sich auf die freie Meinungsäußerung beruft und das Gericht ihm zustimmt. Alles schon dagewesen.

  24. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Da kann es passieren, dass der andere sich auf die freie Meinungsäußerung beruft und das Gericht ihm zustimmt. Alles schon dagewesen.
    Jein Es ist sehr selten, dass Grundrechte direkt bei zivilrechtlichen Streitigkeiten genutzt werden. Eigentlich ist die Lehrmeinung, dass es nicht zu verwenden ist, aber Ausnahmen ....
    Wenn jemand eine hohe Rechnung als Abzocke bezeichnet, ist das seine persönliche Meinung und die darf er äußern.
    Sicherlich darf er das.
    Er hat schließlich keine Tatsachenbehauptung gemacht.
    Er hat aber etwas behuptet, was er beweisen können müsste.

    Und du hast ja selbt geschrieben
    ..., wenn es nicht gerade unwahre Behauptungen sind.
    Das stimmt ja auch, nur das Grundrecht der freien Meinungsäußerung ist hier unrelevant.
    Man kann es eher damit begründen, dass es kein (zivilrechtliches) Verbot gibt, die Wahrheit zu sagen.

    Das ist zwar Haarspalterei, aber bei der Begründung des Anspruchs wichtig. Das Problem hatten wir auch schon bei dem Urteil (anderer Beitrag) Auch hier wurde der Anspruch verneint, weil er gar nicht relevant war. Wer sich also auf das Grundrecht vor Gericht beruft, könnte zivilrechtlich schnell verlieren, weil es keine Anspruchsgrundlage darstellt.
    Würde man sich dagegen darauf berufen, das es nicht verboten ist, müsste das Gericht ein solches Verbot ausgraben (was man, sollte es gefunden werden, mithilfe des Grundrechs wahrscheinlich niederschlagen kann - aber das ist ein anderes Thema).
    Und zivilrechtliche Gerichte müssen nur prüfen, was vorgetragen wird, die sind nicht verpflichtet, die Wahrheit zu ermitteln (anders als im öffentlichen und Strafrecht)
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  25. neues Mitglied
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    Standard AW: Rufschädigung
    ...aber letztendlich würde es wohl im Zivilrecht über eine Abmahnung laufen oder gar Klage?

  26. Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Und zivilrechtliche Gerichte müssen nur prüfen, was vorgetragen wird, die sind nicht verpflichtet, die Wahrheit zu ermitteln (anders als im öffentlichen und Strafrecht)
    Jetzt hast Du mich neugierig gemacht.
    Ich interpretier das so in Bezug auf mein Urteil:
    Der Richter hört sich die widersprüchlichen Zeugenaussagen an, braucht sich nicht darum bemühen, wer von den beiden die Warheit sagt, und bildet sich dann seine Meinung. Dass einer der Zeugen falsch ausgesagt hat, muß ihn nicht interessieren.
    Wenn das so ist, verstehe ich jetzt einiges.

  27. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    ...aber letztendlich würde es wohl im Zivilrecht über eine Abmahnung laufen oder gar Klage?
    Zurück zum Thema
    Ich würde sagen Anzeige (strafrechtlich, wenn es bestätigt wird ist das ein gutes Mittel, um die zivilrechtliche Klage zu stützen) und Abmahnung. Und wenn nichts passiert (Entfernung des Beitrags...) zivilrechtliche Klage.
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  28. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Der Richter hört sich die widersprüchlichen Zeugenaussagen an, braucht sich nicht darum bemühen, wer von den beiden die Warheit sagt, und bildet sich dann seine Meinung.
    So kenne ich das
    Dass einer der Zeugen falsch ausgesagt hat, muß ihn nicht interessieren.
    Jein. Selbstverständlich muss vor Gericht die Wahrheit gesagt werden (Stichwort Meineid, gilt auch vor Zivilgerichten). Nur wenn keiner dagegen Einspruch erhebt und das Gegenteil nicht beweisen kann(!) steht Aussage gegen Aussage. Dann ist es nicht möglich, zu erkennen ob es die Wahrheit ist oder nicht. Und dann wird erstmal davon ausgegangen, das es die Wahrheit ist - und geht so mit ins Urteil ein.
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  29. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Zitat Zitat von aaky Beitrag anzeigen
    Zurück zum Thema
    Ich würde sagen Anzeige (strafrechtlich, wenn es bestätigt wird ist das ein gutes Mittel, um die zivilrechtliche Klage zu stützen) und Abmahnung. Und wenn nichts passiert (Entfernung des Beitrags...) zivilrechtliche Klage.
    Was wäre denn, wenn der Forumsadmin die kritischen Beiträge nach sagen wir mal 3 Stunden löscht?!?!?!? Kann dann eine Abmahnung/Klage noch erfolgreich sein, wenn der Stein des Anstosses bereits gelöscht wurde?

  30. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Was wäre denn, wenn der Forumsadmin die kritischen Beiträge nach sagen wir mal 3 Stunden löscht?!?!?!? Kann dann eine Abmahnung/Klage noch erfolgreich sein, wenn der Stein des Anstosses bereits gelöscht wurde?
    Das ändert nichts an der Tatsache, dass es einen Rechtsverstoß gab.
    Solche Abmahnungen sollte man aber auf jeden Fall prüfen lassen, nicht immer sind die (und deren Kosten) gerechtfertigt.
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  31. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Sie rechnen aber auch "nur" mit einer Abmahnung, oder?

  32. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Ich meine gar nichts
    Kommt auf den "Kläger" an.
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  33. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Danke!!

    Eine letzte Frage sei mir erlaubt:

    Ist folgende Frage verboten?


    "Ist die Seite www(...).de verboten?"

    Oder gibt das schon Probleme, wenn jemand ein Verbot in Verbindung mit einer Internetseite in Verbindung bringt?

  34. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Warum sollte sowas nicht möglich sein?
    Problematisch ist es nur, wenn sie verboten, denn dann könnte man das als Link sehen und das wäre dann Verlinkung rechtswidrigen Inhalts - sehr problematisch für den Betreiber der Seite und/oder den Poster
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  35. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Sorry, aber die Antwort kapier ich net.

    Also ist fragen erlaubt?

  36. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Es geht darum.. Wenn die Seite rechtswidrig ist und man auf sie verweist, kann das u.U. unangenehm für den Verantwortlichen der Seite werden.

  37. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Aber doch nicht für den, der darauf verweist, oder?

  38. Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Zitat Zitat von neues Mitglied Beitrag anzeigen
    Aber doch nicht für den, der darauf verweist, oder?
    Doch,denn er verweist ja wissentlich zu einer Seite mit strafbarem bzw. illegalem Inhalt.

  39. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Und wenn es kein wirklicher Internetlink ist sondern nur die Benennung der Seite?

    Was könnte denn dem drohen, der eine solche illegale Seite verlinkt?

    Danke!!

  40. Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Mit jedem Deiner Beiträge verstärkt sich bei mir der Eindruck, dass Du derjenige bist, der einen anderen (ver)linken will und sich hier im Forum Tipps holen will.
    Wenn es nicht so sein sollte, bitte ich um Entschuldigung.

  41. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Da muss ich Sie leider enttäuschen....

    ich habe kürzlich in einem anderen Forum so etwas erlebt und wollte nur einmal die Rechtslage wissen.....

    Ich hätte zu große Angst, jemanden zu linken!!!!!!!!!

  42. Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Zitat Zitat von neues Mitglied Beitrag anzeigen
    Da muss ich Sie leider enttäuschen....

    ich habe kürzlich in einem anderen Forum so etwas erlebt und wollte nur einmal die Rechtslage wissen.....

    Ich hätte zu große Angst, jemanden zu linken!!!!!!!!!
    Dann bitte ich noch einmal um Entschuldigung.

  43. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    angenommen

  44. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Zur frage: Auch die blosse Darstellung der URL kann wie ein Link gewertet werden.
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  45. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Was wäre dann die rechtliche Grundlage, wenn jemand einen Link mit einer verbotenen Internetadresse postet? Hab ich noch nie von gehört...

  46. Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
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    Standard AW: Rufschädigung
    z.B.
    [url]http://www.e-recht24.de/news/linkhaftung/144.html[/url]
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  47. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    tut mir leid, aber das verstehe ich nicht....

    Nur bei rechtswidrigen Seiten?

  48. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    @neues Mitglied
    Was verstehst du nicht? Was rechtswidrig bedeutet oder warum Links auf solche Seiten nicht erlaubt sind?
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

  49. neues Mitglied
    Gast
    Standard AW: Rufschädigung
    Ist es demnach richtig, dass man sich strafbar macht, wenn man eine verbotene Seite (z.B. rechtsradikale Inhalte) in einem Forum verlinkt?

  50. Erfahrener Benutzer
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    Standard AW: Rufschädigung
    Yep Und jetzt kommt bestimmt gleich die Frage, woher der Betreiber oder der Staat wissen will, wer den Link gepostet hat ...
    Meine Beiträge sind immer (auch wenn es nicht ausdrücklich dabei steht) meine persönliche Meinung und müssen (und werden) nicht immer mit der aktuellen Rechtssprechung oder der Lehrmeinung im Jurastudium / anderen rechtswissenschaftlichen Studiengängen übereinstimmen. Sie sind lediglich meine Auslegung von mir bekannten Gesetzen und Urteilen.

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