Wegen Angebot des versicherten Versand verurteilt

[gavagai]

Man las heute unter "Wettbewerbsverstoß: Werbung mit Echtheitsgarantie 31.08.2009" [url]http://www.e-recht24.de/news/wettbewerbsrecht/1312.html[/url] von einem weiteren Abmahngrund, der sogar zur Verurteilung führte. Das Landgericht Bochum (Urteil vom 10.02.2009, Az.: 12 O 12/09) hat entschieden, dass wettbewerbsrechtlich unlauteres Verhalten vorliegt, wenn man sowohl den versicherten als auch unversicherten Versand, zu jeweils abweichenden Preisen, anbietet.
Wenn man also ein gebrauchtes Buch verkauft hat und dem Käufer zusammen mit der Mitteilung der Kontendaten optional versicherten Versand anbietet, kann man verurteilt werden. Die Kunden werden "durch unterschiedliche Versandkostenangaben in die Irre geführt" (so das Gericht).
Manche Leute finden das lächerlich, entfernten aber das Angebot des versicherten Versands aus dem Bestätigungs-E-Mail mit den Kontenangaben.
Jetzt stellt sich die Frage:
Kann man auch verurteilt werden, wenn man nicht auf den versicherten Versand hinweist? Man enthält dem Käufer ja eine wichtige Versandart vor und suggeriert, dass man diese Versandart nicht anbietet!

[aaky]

Die Angabe "unversicherter Versand" kann allerdings auch rechtswidrig sein

[url]http://www.e-recht24.de/news/ecommerce/1042.html[/url]

Und ich gebe dem Artikel durchaus recht, das es hier zu einer Irreführung kommt. Wer also solche Angaben wie "versicherter" oder "unversicherter" Versand nutzt, sollte sich klar sein, dass er immer mit Abmahnungen rechnen muss.
Vernünftig wäre es, die tatsächlichen Versandkosten anzugeben. Das ewige "das ist aber so teuer" ist ein Argument, dem wahrscheinlich nur die Verkäufer verfallen, denn
- der Versand ist gar nicht so teuer, wenn man es richtig macht
- weiß jeder Kunde, das Versandkosten anfallen. Nur die Höhe ist meistens unverschämt - und da braucht sich kein Verkäufer wundern, wenn keiner was kauft (oder er mit solchen Tricks arbeiten muss)

Wie heißt es doch so schön: " .... lass es Hirn regnen ..."

[gavagai]

Vernünftig wäre es, die tatsächlichen Versandkosten anzugeben.

Nun, das ist ja selbstverständlich.
Man kann als Nicht-Jurist aber auch auf die Idee kommen, dem Kunden die Wahl zu lassen, ob er optional versicherten Versand will oder Paket oder Päckchen (statt Buchsendung). Das ist nach der Verurteilung aber nicht mehr angebracht.
Die nächste Frage ist, wenn der Kunde nachfragt, ob man das Buch auch versichert zusenden könnte: darf man ihm dann wenigstens schreiben: "Ja, das ist möglich, kostet aber x Euro mehr"?
Hinterhältig ist z.B. die jetzt hier im Forum oben durchlaufende Werbung für Entertain Premium - Kino- und TV-Paket
1) Superlativ: für höchste Ansprüche.
2) klickt man drauf, liest man eine lange Liste "Kleingedrucktes", beginnend bei 1., weiter mit 6. und 10. (d.h. 2.-5., 7.-9. bleiben geheim).
3) unter 10. liest man: "weitere Konditionen siehe Fußnote 1-3." Fussnoten gibt's aber weder per Klick noch am Fusse der Liste zu lesen.
Aber das ist ja ein top-relevantes Unternehmen, kein Klein-Buchverkäufer. Wie man inzwischen weiß, gelten dafür in Deutschland andere Regeln.
Der Klein-Buchverkäufer wird schon abgemahnt und verurteilt, wenn er dem Kunden verschiedene Versandarten mit verschiedenen Preisen anbietet.
Jetzt fällt mir auf: liegt das Vergehen nicht schon bei der Post, die ja diese verschiedenen Versandarten zu verschiedenen Preisen anbietet? Der Klein-Buchverkäufer gibt diese ja nur weiter, da man beim Buch 85 cents draufkleben muss, als z.B. DHL-Päckchen aber 3 Euro 90.

[aaky]

Man kann als Nicht-Jurist aber auch auf die Idee kommen, dem Kunden die Wahl zu lassen, ob er optional versicherten Versand will oder Paket oder Päckchen (statt Buchsendung). Das ist nach der Verurteilung aber nicht mehr angebracht.

Man kann dem Kunden ja auch die Wahl stellen
- Versand als Paket
- Versand als Päckchen.
Warum muss man die Begriffe "versichert" und "unversichert" verwenden? Das Risiko trägt in beiden Fällen der Verkäufer ...

Die nächste Frage ist, wenn der Kunde nachfragt, ob man das Buch auch versichert zusenden könnte: darf man ihm dann wenigstens schreiben: "Ja, das ist möglich, kostet aber x Euro mehr"?

Warum sollte der Kunde das fragen? Wie gesagt, das Risiko des Versands hat nun mal der Verkäufer. Und wenn er Päckchen (unversichert) anbietet, muss er doch trotzdem die Folgen bei Verlust tragen und hat das Problem des Versandnachweises. Sowas anzubieten ist also eine Entscheidung des Verkäufers, nicht des Käufers.
Und natürlich kann der Kunde auch fragen, dass sind dann eben Änderungen am Vertrag.

Hinterhältig ist z.B. die jetzt hier im Forum oben durchlaufende Werbung für Entertain Premium - Kino- und TV-Paket
1) Superlativ: für höchste Ansprüche.
2) klickt man drauf, liest man eine lange Liste "Kleingedrucktes", beginnend bei 1., weiter mit 6. und 10. (d.h. 2.-5., 7.-9. bleiben geheim).
3) unter 10. liest man: "weitere Konditionen siehe Fußnote 1-3." Fussnoten gibt's aber weder per Klick noch am Fusse der Liste zu lesen.
Aber das ist ja ein top-relevantes Unternehmen, kein Klein-Buchverkäufer. Wie man inzwischen weiß, gelten dafür in Deutschland andere Regeln.

Zu der Werbung die hier läuft sag ich mal nichts. Die finde ich persönlich manchmal weit unter der Gürtellinie, aber das ist Entscheidung des Betreibers des Forums ...
Und es gibt von Seiten des Rechts keinen Unterschied zwischen großen und kleinen Unternehmen. Das Problem ist nur, dass die kleinen nicht Willens sind, auch gegenüber Großen ihr Recht durchzusetzen. Die Kleinen hacken sich lieber selbst die Augen aus ...

Jetzt fällt mir auf: liegt das Vergehen nicht schon bei der Post, die ja diese verschiedenen Versandarten zu verschiedenen Preisen anbietet?

Nein. Denn die können durchaus verschiedene Arten anbieten, wie auch der Verkäufer.

Das Problem liegt ausschließlich in der Formulierung "versichert" und "unversichert" - da so bei dem Kunden ein falscher Eindruck entstehet (siehe Artikel). Der Verkäufer kann aber durchaus verschiedene Versandoptionen anbieten - er muss eben nur auf diese Schlagworte verzichten ...

[gavagai]

Man kann dem Kunden ja auch die Wahl stellen
- Versand als Paket
- Versand als Päckchen.
Warum muss man die Begriffe "versichert" und "unversichert" verwenden?

Weil es zwei verschiedene Versandarten sind, die AFAIK mit Paket oder Päckchen nix zu tun haben. Paket ist in der Postbroschüre S. 61, Päckchen S. 59 und Versicherung S. 63.

Das Risiko trägt in beiden Fällen der Verkäufer ...

Das kann ich nicht beurteilen. Wenn es so ist, dann dürfte man auch nicht anbieten:
Buchsendung oder Paket oder Päckchen (da das Risiko immer der Verkäufer trägt).

Wie gesagt, das Risiko des Versands hat nun mal der Verkäufer.

Wenn es so wäre, müßte der Verkäufer immer versichert versenden, da der Käufer einfach behaupten könnte, das Buch sei nicht angekommen und den Verkäufer in die Pflicht nimmt, das Buch zu liefern. (Ein neues Feld für die Abzocker?)

Und es gibt von Seiten des Rechts keinen Unterschied zwischen großen und kleinen Unternehmen.

1) Vielleicht nicht "von Seiten des Rechts" aber in der Politik. Ich kenne Kleinunternehmer, die keinen Milliardenkredit des Staates erhielten. Ich kenne Antiquare, die ihren Katalog ohne staatliche Hilfe drucken.
2) Mit meinem Beispiel im vorherigen Posting zeigte ich, dass – ich glaube es war t online – alles mögliche machen kann (z.B. Superlativ, ungenannte Fussnoten), wo ein Kleinunternehmer sofort dran wäre.
3) Wenn bei einem Privatmann oder Kleinunternehmer ein Komma im Impressum falsch ist oder die Telefonnummer nicht gleich auf der Einstiegsseite, wird er abgemahnt. Man versuche mal bei Grossunternehmen wie Bahn oder T-Online Kontakt aufzunehmen. Oft kriegt man nur ein Onlineformular. Wenn keine Reaktion kommt, kann man wieder ein Onlineformular abschicken, und wenn ... Oder man darf sich einen Antwortautomaten anhören.

Das Problem liegt ausschließlich in der Formulierung "versichert" und "unversichert" - da so bei dem Kunden ein falscher Eindruck entstehet (siehe Artikel). Der Verkäufer kann aber durchaus verschiedene Versandoptionen anbieten - er muss eben nur auf diese Schlagworte verzichten ...

Bei anderen Optionen entsteht vielleicht auch ein falscher Eindruck.
a) Beim Paket Premium ist das Paket bis 500 Euro versichert (Post Preisliste S. 63). Es entsteht der falsche Eindruck (habe zu wenig Fantasie um mir hier den falschen Eindruck auszudenken; aber Juristen fällt schon was ein dazu)
b) Jemand bietet ein altes Heft für 567 Euro an. Beim Käufer entsteht der Eindruck: Das ist wertvoll. Sie/er kauft und kriegt einen Groschenheft-Heimatroman, der allenfalls einen Heizwert hat. Da hätte der Verkäufer aber dazu schreiben müssen, dass die 567 völlig überzogen sind, denn sonst hat man den Eindruck: besonders wertvoll.
Ich (hoffe, dieses "ich" widerspricht nicht den Forumsreglement) halte die Rechtssprechung gegen Privatleute und Kleinunternehmer für völlig außer Rand und Band (dazu kommt verschärfend das unrechtsstaatliche Abmahnverfahren). Man verfolge nur den Newsletter der verschiedenen Anwaltskanzleien. Die Regelungen sind so kompliziert, dass man selbst dann abgemahnt wird und vor Gericht verliert, wenn man den Wortlaut der Versandbedingungen (oder was immer es war) vom Justizministerium verwendet. Und selbst wenn man vor Gericht gewinnt, bleibt man auf den eigenen Anwaltskosten oft sitzen.
Wie sehr die Unternehmen bevorzugt sind, erkennt man am Artikel Internet-Betrug: Erstmals Haftstrafen für Abofallen-Betreiber [url]http://www.e-recht24.de/news/strafrecht/1309.html[/url] im heutigen Newsletter. Nach 15 Jahren Internetabzocke und Tausenden von Sofort-Verurteilungen per Abmahnung wurden nun erstmals Haftstrafen für Abofallen-Betreiber verhängt. Auf Bewährung. Dabei gibt es Routenplaner-Webauftritte und Gedichtedatenbanken als Abzocke seit Jahren (und wahrscheinlich immer noch).

[aaky]

Weil es zwei verschiedene Versandarten sind, die AFAIK mit Paket oder Päckchen nix zu tun haben.

Meine Formulierung war nur ein Beispiel. Man kann ja auch verschiedene Versandunternehmen angeben ....

Das kann ich nicht beurteilen. Wenn es so ist, dann dürfte man auch nicht anbieten:
Buchsendung oder Paket oder Päckchen (da das Risiko immer der Verkäufer trägt).

Warum soll man das nicht anbieten dürfen? Das ist allgemein üblich. Oder eben die Wahl des Versandunternehmens ... Und das der Verkäufer das Risiko trägt hat nun mal weder mit der Versandart noch dem Versandunternehmen was zu tun.

Wenn es so wäre, müßte der Verkäufer immer versichert versenden, da der Käufer einfach behaupten könnte, das Buch sei nicht angekommen und den Verkäufer in die Pflicht nimmt, das Buch zu liefern. (Ein neues Feld für die Abzocker?)

Genauso ist es ja auch. Das findest du hier in zahlreichen Beiträgen ... Und wer das als Verkäufer nicht weiß, der sollte sich schnellstens anhand der Gesetze darüber informieren. (bevor4 du auch darauf wieder anspringst: Das gilt auch für die Großen)

Bei anderen Optionen entsteht vielleicht auch ein falscher Eindruck. ...

Du hast das Problem noch nicht erkannt, oder? Die Versicherung interessiert den Kunden (Endverbraucher) herzlich wenig. Ob 10 € oder 500 € können dem völlig egal sein - im Falle von Problemen (Verlust, Zerstörung) ist die Versicherung ganz allein Problem des Verkäufers, der Käufer hat nach wie vor Anspruch auf die bestellte Ware.

1) Vielleicht nicht "von Seiten des Rechts" aber in der Politik.

Was geht mich die Politik an? Das Forum heißt "erecht24" nicht "epolitik24". Auch wenn Recht niemals frei von politischen Einflüssen ist, so gibt es doch immer geltendes Recht, egal ob der Kanzler Merkel oder Steinmeier heißt ... Wer darüber weiter diskutieren will - von mir aus, ich mach da nicht mehr mit)

2) Mit meinem Beispiel im vorherigen Posting zeigte ich, dass – ich glaube es war t online – alles mögliche machen kann (z.B. Superlativ, ungenannte Fussnoten), wo ein Kleinunternehmer sofort dran wäre.

Das ist Unsinn. Die Grossen haben genauso mit solchen Problemen zu kämpfen wie die Kleinen (mir fällt da auf Anhieb Praktiker, Obi .. ein, die immer wieder Probleme mit ihrer Werbung bekommen). Und wenn man als "Kleiner" durch die Werbung der Großen benachteiligt wird, kann man sich genauso wehren, man muss eben nur den Arsch in der Hose haben ... Fehlende Zivilcourage auf das Recht zu schieben ist eine "armseelige" Haltung.

3) Wenn bei einem Privatmann oder Kleinunternehmer ein Komma im Impressum falsch ist oder die Telefonnummer nicht gleich auf der Einstiegsseite, wird er abgemahnt. Man versuche mal bei Grossunternehmen wie Bahn oder T-Online Kontakt aufzunehmen. Oft kriegt man nur ein Onlineformular. Wenn keine Reaktion kommt, kann man wieder ein Onlineformular abschicken, und wenn ... Oder man darf sich einen Antwortautomaten anhören.

Und? Jeder Kleine kann es doch genauso machen, und die Großen bei fehlendem Komma genauso abmahnen.
Nur falls es noch nicht aufgefallen ist: in Deutschland herrscht die (soziale) Marktwirtschaft. Entsprechende Probleme (Konzerne, Kleinunternehmen, Preispolitik ....) werden in entsprechenden gesellschaftspolitischen Werken abgehandelt - dafür ist hier meiner Meinung nach nicht der Platz.

Ich halte die Rechtssprechung gegen Privatleute und Kleinunternehmer für völlig außer Rand und Band (dazu kommt verschärfend das unrechtsstaatliche Abmahnverfahren). Man verfolge nur den Newsletter der verschiedenen Anwaltskanzleien. Die Regelungen sind so kompliziert, dass man selbst dann abgemahnt wird und vor Gericht verliert, wenn man den Wortlaut der Versandbedingungen (oder was immer es war) vom Justizministerium verwendet. Und selbst wenn man vor Gericht gewinnt, bleibt man auf den eigenen Anwaltskosten oft sitzen.
... (und der ganze Rest)

Ich finde es immer wieder interessant, wie die "meinungsbildenden" Medien wirken. Da werden ein paar Rosinen herausgepickt und schon ist es immer und überall und ständig so. Und Abmahnwellen gehen werder von Kanzleien aus noch von Anwälten. da stehen immer irgendwelche Auftraggeber dahinter - und erstaunlicherweise sind das sogar kleine Unternehmen, die versuchen, mit den Abmahnungen das große Geld zu machen. Das das schief geht, ist auch allgemein bekannt. Genauso falsch ist die Aussgae wegen der Kosten, auf denen man sitzenbleibt. Wenn man nicht den Mut hat, alles zum Ende auszufechten, kann es durchaus zu entsprechenden Vergleichen kommen - aber daran ist das Recht doch nicht schuld.
Und dass man auf Seioten von Anwälten nichts anderes findet ist auch klar - die wollen aufklären und Geld verdienen.

Und abschließend: Was die Haftstrafen angeht, die Höhe der Strafen ist meiner Meinung nach ein ganz anderes Problem. Das hat aber was mit der Strafgesetzgebung zu tun. Und Abmahnungen sind Zivilrecht.
Man könnte auch sagen "erstmalig strafrechtlich verurteilt".

Und als Crash-Kurs (sehr stark verallgemeinert und keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit):
Zivilrecht: Das Recht zwischen den Bürgern (Unternehmen) - Abmahnungen, zivilrechtliche Prozesse wegen Verträgen (Schuldner, Gläubiger)
Strafrecht: das Recht zwischen Staat und Bürger(Unternehmen). Und nur wenn es gesellschaftlich relevant ist, dann eventuell auch das Verhältnis zwischen den Bürgern - aber nur, wenn es gegen gesellschaftliche Normen verstößt - deswegen immer Staat gegen Bürger.

Und das den Staat nicht jede "unseriöse" Seite interessiert, ist nun mal klar, solange die Gesellschaft nicht geschädigt wird, sondern nur das Individuum. Erst wenn es gesellschaftlich relevant wird (bandenmäßiger Betrug zum Beispiel) dann schreitet der Staat mit dem Strafrecht ein.

Sorry, wenn ich es so direkt sage: Bei dir fehlt sehr viel an den Grundlagen, und meiner persönlichen Meinung nach auch der Wille, etwas zu verstehen, was du anders siehst. Das äußert sich für mich darin, dass du, sobald dir die rechtlichen Argumente fehlen, auf die politische Ebene ausweichst.

[gavagai]

Meine Formulierung war nur ein Beispiel. Man kann ja auch verschiedene Versandunternehmen angeben

Richtig, danke für das Beispiel. Auch das wird nun sehr gefährlich. Jemand bietet Versand per Post oder German Parcel oder Hermes an. Und er wird abgemahnt, weil ein Kunde (fälschlich ?) meinen könnte, da gäbe es eklatante Qualitätsunterschiede.

Und das der Verkäufer das Risiko trägt hat nun mal weder mit der Versandart noch dem Versandunternehmen was zu tun.

Genau. Und es hat auch nix mit versichert oder nicht zu tun.
Alle drei Fälle (Versandart, Versandunternehmen, Versicherung) sind genau gleich und können bspw. bei Kunden die Meinung wecken, mit der Post sei es beispielsweise risikoärmer, da teurer.

Und wenn man als "Kleiner" durch die Werbung der Großen benachteiligt wird, kann man sich genauso wehren, man muss eben nur den Arsch in der Hose haben

Dagegen spricht schon, dass man bei Bahn und Post usw. nicht mal eine Ansprechperson oder - adresse findet. Sag mal dem Automatischen Beantworter was.

Nur falls es noch nicht aufgefallen ist: in Deutschland herrscht die (soziale) Marktwirtschaft.

Wie kommst du darauf? Werbung des Wirtschaftsministerium? Super Marktwirtschaft, wenn der Steuerzahler die Fehler der Grossunternehmer ausbügelt.

Entsprechende Probleme (Konzerne, Kleinunternehmen, Preispolitik ....) werden in entsprechenden gesellschaftspolitischen Werken abgehandelt dafür ist hier meiner Meinung nach nicht der Platz.

Da schneidest du dir in die eigene Behauptung. Wenn sich die (soziale) Marktwirtschaft darin erschöpft, dass entsprechende Probleme (Konzerne, Kleinunternehmen, Preispolitik ....) in entsprechenden gesellschaftspolitischen Werken abgehandelt werden, dann entspricht das genau meinem Eindruck.

Und Abmahnwellen gehen werder von Kanzleien aus noch von Anwälten.

Ok, ich dachte bisher nur Anwälte dürften Abmahnen. Im Prinzip ändert sich nix: das Abmahnverfahren schiebt den schwarzen Peter sofort dem Beschuldigten zu. Er kann nicht sagen: Ich habe nix getan, also lass ich den anderen mal klagen, sonst ist er schon fällig. Der Abgemahnte wird Sofort-Verurteilt.

da stehen immer irgendwelche Auftraggeber dahinter

so ist es.

Genauso falsch ist die Aussgae wegen der Kosten, auf denen man sitzenbleibt.

Da bist jetzt du schlecht informiert:
Amtsgericht Bonn: Unberechtigt Abgemahnter kann u. U. Kosten für seine Rechtsverteidigung verlangen
[URL="http://www.it-recht-kanzlei.de/unberechtigte-abmahnung-kostenerstattung.html"]http://www.it-recht-kanzlei.de/unberechtigte-abmahnung-kostenerstattung.html[/URL] Bitte beachten: "u.U." = nur unter Umständen (besonderer Art) kann der unberechtigt Abgemahnte die Kosten für seine Rechtsverteidigung verlangen.
Kostenerstattung bei unbegründeter Abmahnung
[URL="http://www.e-recht24.de/news/abmahnung/764.html"]http://www.e-recht24.de/news/abmahnung/764.html[/URL]
Abgesehen davon, da hast du recht: nicht jeder hat Zeit, Lust und die Nerven wegen jeder Abmahnung, die mit – sagen wir – 300 Euro eigenen Kosten (1 Widerspruchsbrief) abgewehrt wurde, vor den Kadi zu ziehen.

Und abschließend: Was die Haftstrafen angeht, die Höhe der Strafen ist meiner Meinung nach ein ganz anderes Problem.

Haftstrafen habe ich nicht angesprochen. Das wäre noch krasser (aber in Deutschland nicht undenkbar), dass man statt Geldstrafen auch gleich Haftstrafen per Abmahnung aussprechen dürfte.

Sorry, wenn ich es so direkt sage: Bei dir fehlt sehr viel an den Grundlagen,

Klar, ich bin kein Jurist.

[aaky]

Richtig, danke für das Beispiel. Auch das wird nun sehr gefährlich. Jemand bietet Versand per Post oder German Parcel oder Hermes an. Und er wird abgemahnt, weil ein Kunde (fälschlich ?) meinen könnte, da gäbe es eklatante Qualitätsunterschiede.

Das glaube ich kaum - das sehe ich eher als etwas hysterisch an. Denn die Qualitätsunterschiede gibt es ja - die werben ja sogar damit

Alle drei Fälle (Versandart, Versandunternehmen, Versicherung) sind genau gleich und können bspw. bei Kunden die Meinung wecken, mit der Post sei es beispielsweise risikoärmer, da teurer.

Könnten, aber der Kunde ist in der Regel informiert. Auch führt man den Kunden ja nicht irre (er kann sich ja informieren) - nur eben bei "versichert" und "unversichert" entstehet ein falscher Eindruck - wie gesagt, ich gebe da der Rechtssprechung recht.

Dagegen spricht schon, dass man bei Bahn und Post usw. nicht mal eine Ansprechperson oder - adresse findet. Sag mal dem Automatischen Beantworter was.

Auch das kann man durchaus als Kleiner machen Höre ich hier etwas Neid heraus

... wenn der Steuerzahler die Fehler der Grossunternehmer ausbügelt.

Ganz anderes Thema. Das "versichert" oder "unversichert" betrift auch die Großen. Was die 15 Mille angeht .... ganz andere Baustelle.

Wenn sich die (soziale) Marktwirtschaft darin erschöpft, dass entsprechende Probleme (Konzerne, Kleinunternehmen, Preispolitik ....) in entsprechenden gesellschaftspolitischen Werken abgehandelt werden, dann entspricht das genau meinem Eindruck.

Das meinte ich nicht - ich meinte dass man da die ganzen Probleme (Heuschrecken, Haie und wie das ganze Viehzeug heißt) nachlesen kann - auch die Begründungen, wie sowas entsteht und was man dagegen tun kann. Ich meinte nicht, dass das nur theoretisch abgehandelt wird.

Ok, ich dachte bisher nur Anwälte dürften Abmahnen

So kann man sich täuschen

das Abmahnverfahren schiebt den schwarzen Peter sofort dem Beschuldigten zu. Er kann nicht sagen: Ich habe nix getan, also lass ich den anderen mal klagen, sonst ist er schon fällig. Der Abgemahnte wird Sofort-Verurteilt.

Einfach nur falsch:
[url]http://www.e-recht24.de/artikel/haftunginhalte/5929-abmahnung-internet.html[/url]
Man kann sich durchaus sehr gut wehren (auch ohne Anwalt, ein einfacher Widerspruch reicht). Und dann hat die Abmahnung (zunächst) gar keine Auswirkung - man muss nicht mal zahlen.

Da bist jetzt du schlecht informiert:
Amtsgericht Bonn: Unberechtigt Abgemahnter kann u. U. Kosten für seine Rechtsverteidigung verlangen

u.U. ist sehr schwammig. Die Frage ist ja hier meistens, sind die Kosten gerechtfertigt (gilt übrigens auch für die Kosten, die der Abmahnende verursacht). Und das wird immer im Einzelfall zu entscheiden sein. Und wer, wenn die Abmahnungoffensichtlich rechtsmissbräuchlich ist, mit immensen Anwaltskosten kommt, obwohl ein formloses Schreiben gereicht hätte ... Das ist wie gesagt immer relativ und gilt für beide Seiten.
Und ich sage nicht, dass nicht manche Gerichte Urteile fällen, die weit von der Realität und der Vernunft entfernt sind ...

Haftstrafen habe ich nicht angesprochen. Das wäre noch krasser (aber in Deutschland nicht undenkbar), dass man statt Geldstrafen auch gleich Haftstrafen per Abmahnung aussprechen dürfte.

Genau das ist das Problem von Zivilrecht und Strafrecht: Da Abmahnungen zum Zivilrecht gehören, kann es gar keine Haftstrafen geben Denn die gibt es nur bei Strafrecht. Und mein Satz war ja nur auf deinen Nachsatz bezogen:

Nach 15 Jahren Internetabzocke und Tausenden von Sofort-Verurteilungen per Abmahnung wurden nun erstmals Haftstrafen für Abofallen-Betreiber verhängt. Auf Bewährung.

[gavagai]

Einfach nur falsch:
[url]http://www.e-recht24.de/artikel/haftunginhalte/5929-abmahnung-internet.html[/url]

Das bestätigt meinen Eindruck:
Anwalt A sagt so, du sagst anders, Anwalt B sagt wieder anders, das Justizministerium stellt abmahnfähige Bedingungen zum Download bereit.
Der Gelackmeierte ist der Privatmann ohne juristische Ausbildung.

Man kann sich durchaus sehr gut wehren (auch ohne Anwalt, ein einfacher Widerspruch reicht).

Wieder sagen die Anwälte genau das Gegenteil. Aber selbst wenn du recht hättest: wenn mich jemand wegen einem Riesenvergehen anzeigt, muss ich nicht einmal widersprechen. Der andere muss meine Schuld beweisen. (oder auch nicht?)

Und wer, wenn die Abmahnungoffensichtlich rechtsmissbräuchlich ist, mit immensen Anwaltskosten kommt, obwohl ein formloses Schreiben gereicht hätte ... Das ist wie gesagt immer relativ und gilt für beide Seiten.

Der Abmahner hat Riesenvorteile: er behauptet irgendwas, setzt einen Streitwert fest und nun ist der Abgemahnte dran: er muss überlegen: "zahl ich ("ich" bin jetzt nicht ich, sondern der fiktive Abgemahnte, sonst werde ich hier noch abgemahnt, weil ich Rechtsbeistand suche), protestiere ich (einfacher Widerspruch nach aaky) oder zieh ich doch lieber einen Anwalt zu Rate?" Jemand tat bisher immer das Dritte und war immer der Lackierte. Für 300 Euro RA-Kosten (die Rechtsschutz ersetzte demjenigen davon kulanterweise ca. 100) wollte der fiktive Abgemahnte nicht gegen den anderen vorgehen: allein 5 Stunden Ärger sind ihm nicht 200 Euro wert. Der fiktive Abgemahnte ist 65, seine Zeit ist extrem knapp.
Es ist nicht einsehbar, warum statt Abmahnung nicht auch Anzeige bei den entsprechenden Stellen und eine Verurteilung nötig ist. Geht ja bei anderen, viel schwerer wiegenden Vergehen auch.
Aber das Justizministerium will da nix ändern: die Geldquelle Abmahnung soll weiter fließen. Egal ob der Rechtsanwalt davon profitiert oder - wie du meinst - die Dahinterstehenden.
[URL="http://www.abmahnwelle.de/"]http://www.abmahnwelle.de/[/URL]
[URL="http://www.abmahnwarner.de/"]http://www.abmahnwarner.de/[/URL]
[URL="http://www.gavagai.de/HHD0103A.htm"]http://www.gavagai.de/HHD0103A.htm[/URL]

[aaky]

Aber selbst wenn du recht hättest: wenn mich jemand wegen einem Riesenvergehen anzeigt, muss ich nicht einmal widersprechen. Der andere muss meine Schuld beweisen. (oder auch nicht?)

Du verwechselst (eigentlich immer und überall) Strafrecht mit Zivilrecht.
Die Unschuldsvermutung gilt im Strafrecht. Hier muss die Schuld bewiesen werden.
Im Zivilrecht muss jeder das beweisen, was für ihn günstig ist. Und wenn jemand einem anderen etwas vorwirft, hat er das Günstigere für ihn "bewiesen". dann ist der andere dran, das Gegenteil zu beweisen - das für ihn Günstigere.
Und im Gegensatz zum Strafrecht, wo es einer Verurteilung bedarf, dass Folgen entstehen, kann im Zivilrecht auch ein Stillschweigen (Aussitzen) für den Betreffenden Folgen haben.

Der Gelackmeierte ist der Privatmann ohne juristische Ausbildung.

Und genau dafür gibt es Fachleute = Anwälte, die einem helfen, wenn man sich auf Gebiete begibt, von denen man keine Ahnung hat. Du heilst dich ja auch nicht selbst, oder baust selber Häuser ... Da ist das Geld dann da, aber für Anwälte nicht. Das zeigt einfach nur eine Negativ- und (typisch deutsche) Meckerhaltung ...

[gavagai]

Du verwechselst (eigentlich immer und überall) Strafrecht mit Zivilrecht..

Ich kenne den Unterschied. Das ist ja gerade einer meiner Vorwürfe: im Zivilrecht muss jeder das beweisen, was für angemessen hält (nicht: "was für ihn günstig ist", keiner kann mir wohl vorschreiben, dass ich was Ungünstiges - vielleicht wider besseren Wissens - akzeptiere oder belege).
Der Vorwurf ans Abmahnverfahren (und wenn du willst ans ganze Zivilrecht; kann das nicht beurteilen) lautet: hier gilt nicht die Unschuldsvermutung.
(In letzter Konsequenz: ich habe günstigere Startbedingungen, wenn ich morde, als wenn ich eine Rückgabefrist angebe).
Im Abmahnverfahren kann mich jeder sofort zu 700 Euro Strafe (getarnt als Briefgebühr) verurteilen, ohne Gerichtsspruch, ohne Verhandlung.
Wenn du sagst, das ist eine Komponente des Zivilrechts, dann ändert das nix am Vorwurf, sondern bestätigt ihn.

Und genau dafür gibt es Fachleute = Anwälte, die einem helfen, wenn man sich auf Gebiete begibt, von denen man keine Ahnung hat. .

Nun, gerade gestern hast du zwei Berichte von Anwaltkanzleien, die ich per URL nannte, als äußerst schief (oder war's glatt als falsch) hingestellt.
Die Thematik ist für den Laien wirklich undurchschaubar. Wenn man öffentlich nicht mal mehr über die eigene Abmahnung=Verurteilung berichten darf kann man von Rechtsstaat nicht mehr reden.
BTW heutige Schlagzeile im Münchner Merkur: heiner Geißler sieht die soziale Marktwirtschaft schon seit 20 jahren nicht mehr bei uns. Das bestätigt meine Einschätzung.

Du heilst dich ja auch nicht selbst, oder baust selber Häuser ... Da ist das Geld dann da, aber für Anwälte nicht. Das zeigt einfach nur eine Negativ- und (typisch deutsche) Meckerhaltung ...

Der Vergleich ist schief. Beim Haus will der Bauherr was und kriegt was.
Bei der Abmahnung will man nix, sie kommt aus heiterem Himmel und der Abgemahnte ist immer fällig: entweder kuscht er und zahlt oder er reagiert (Zeit, Aufwand, Ärger), wehrt ab und zahlt seinen Anwalt.
Zudem hat das unrechtssaatliche Abmahnverfahren einen weiteren Nachteil: jeder kann damit drohen, z.B. telefonisch. Dann überlegt man, ob man 300 Euro Anwaltskosten riskiert oder lieber das Komma im Impressum dort einfügt, wo es der Abmahndroher haben will.

[aaky]

nicht: "was für ihn günstig ist", keiner kann mir wohl vorschreiben, dass ich was Ungünstiges - vielleicht wider besseren Wissens - akzeptiere oder belege

Dann kann ich nur sagen: Selbst schuld. Für soviel Blödheit kann aber auch kein Rechtssystem was - und vor allem nicht davor schützen.

und wenn du willst ans ganze Zivilrecht

Es ist das ganze Zivilrecht. Nur seltsamerweise ist es in fast allen Rechtssystemen auf dieser Welt so - schon seltsam, oder? Womit das wohl was zu tun hat?

ich habe günstigere Startbedingungen, wenn ich morde, als wenn ich eine Rückgabefrist angebe

Vergleich von Äpfeln mit Himbeeren - und du sagst, meine Vergleiche hinken.

Nun, gerade gestern hast du zwei Berichte von Anwaltkanzleien, die ich per URL nannte, als äußerst schief (oder war's glatt als falsch) hingestellt.

Richtig. Ich behaupte auch nicht, dass jeder Anwalt/jedes Gericht alles richtig macht - genauso wenig ich (bevor das noch kommt) Und genauso wenig wie du ...

Die Thematik ist für den Laien wirklich undurchschaubar.

Hast du Ahnung von Atomphysik (Atomkraftwerke und Endlager betreffen dich ja auch), oder Elektrotechnik (du hast ja auch elektrische Geräte im Haus). Man hat immer soviel Ahnung, wie man bereit ist zu lernen. Und auch in den Rechtswissenschaften gibt es Möglichkeiten für Laien etwas zu lernen. Man muss sich eben nur dafür interessieren und nicht alles einfach nur schlecht machen. Denn dann sieht man auch mal die zweite Seite der Medaille, die die meinungsbildenden Medien (bei denen ich bei dir anhand der Beispiele, die du bringst, einen extrem großen - aus meiner privaten Sicht sogar widerspruchslosen - Einfluss sehe) in der Regel nicht beleuchten (entweder weil die Sache dann klar und unspektakulär ist oder eben nicht spannend genug).

BTW heutige Schlagzeile im Münchner Merkur

Genau das meinte ich gerade

Wenn man öffentlich nicht mal mehr über die eigene Abmahnung=Verurteilung berichten darf kann man von Rechtsstaat nicht mehr reden.

Wieso darfst du darüber nicht reden? Und was hat der Staat damit zu tun? Das würde mich mal interessieren.

Der Vergleich ist schief.

Vielleicht ein wenig (wegen der "Initiative") - aber was ist mit dem Arzt, Krankheiten suche ich mir nicht raus. Ach so, das könnte ja lebensgefährlich sein, nur wenn ich die Kosten der Fachleute vergleiche, komme ich beim Anwalt noch ziemlich günstig weg ...

Zudem hat das unrechtssaatliche Abmahnverfahren einen weiteren Nachteil: jeder kann damit drohen, z.B. telefonisch. Dann überlegt man, ob man 300 Euro Anwaltskosten riskiert oder lieber das Komma im Impressum dort einfügt, wo es der Abmahndroher haben will.

Da gibt es nun mal zwei Möglichkeiten: Entweder der Vorwurf ist gerechtfertigt, dann sollte man handeln, oder er ist es nicht. Warum sollte man dann darauf eingehen? Achja, und was die Anwaltskosten angeht, da gibt es inzwischen auch schon Regelungen, was die Höhe angeht. Das haben die Medien wohl vergessen zu berichten.